Interview with Evangelos Kofos

ИНТЕРВЈУ: ЕВАНГЕЛОС КОФОС, ГРЧКИ ИСТОРИЧАР

Република Македонија - Скопје го одразува вашиот идентитет

Професорот Евангелос Кофос е еден од највлијателните историчари во Грција, кој 50-ина години се занимава со македонското прашање и кој важи за експерт за Балканот. Себеси се претставува како грчки Македонец, роден во Воден. Магистрирал на Универзитетот “Џорџтаун” во Вашингтон, токму на македонското прашање, а докторирал на Лондонскиот универзитет. До 1995 година бил специјален советник во грчкото МНР, но дипломатите и политичарите во Атина велат дека и денеска Кофос се смета за неформален советник во истото министерство, иако неговите ставови се малку “застарени”.

Корените на спорот со името Кофос ги сместува во 40-тите години од минатиот век, во периодот на окупацијата и Граѓанската војна во Грција, кога се создало многу силно чувство на закана за грчкиот народ, особено за грчките Македонци. “За време на окупацијата источниот дел од Македонија, а кога велам Македонија мислам на грчка Македонија, и речиси цела западна Тракија нацистите и ги дадоа на Бугарија, како што направија и со територијата на она што е денеска ваша држава, а тогаш не знам како се викала”, вели Кофос.

Чувството на несигурност кај Грците визави Македонија се јавило во тој период кога одреден број Грци биле депортирани, протерани, а според денешните термини тоа било етничко чистење на Грците од источна Македонија и од Тракија. Овие елементи останале многу силни во свеста на грчкиот народ, особено кај грчките Македонци и грчките Тракијци или со други зборови северните Грци.

лМакедонското прашање во Грција не беше споменувано долго време. Зошто?

- Точно, тоа не беше многу споменувано во јавноста, бидејќи по острата дебата во раните 60-ти имаше еден вид непишан договор со тогашниот југословенски министер за надворешни работи и тој договор во грчката историја е познат како “договор за молк”, односно договор од типот “да се обидеме да не зборуваме за тоа” поради меѓународната ситуација. Но, и по воведувањето демократија во Грција, тоа беше ново прашање, кое до раните 70-ти години за Грците беше прашање на сигурност, на безбедност. Од територијален аспект, а не од социјален. Кога почна да се топи мразот помеѓу Западот и Истокот се намали чувството на небезбедност, но почнаа да излегуваат други елементи, кои во почетокот не беа видливи за јавноста. Тоа беше проблемот на идентитетот. Грците не зборуваа ништо, но во вашата земја Југославија, особено во нејзиниот јужен дел, во Социјалистичка Република Македонија се појави македонски идентитет, кој се ширеше, а нејзините жители почнаа да се идентификуваат како Македонци. Во исто време Грците почнаа да сфаќаат што се случува, и тоа главно преку дијаспората во Австралија, Канада, Германија, САД. Грците што живееја таму, особено заедниците на грчките Македонци имаа секојдневни судири со заедниците на Славомакедонците, односно заедниците на југословенските Македонци.

ВЕРГИНА И ИДЕНТИТЕТОТ

лСепак, евидентно е и мора да признаете дека ова прашање не беше споменувано, ниту беше актуелно до 90-те години, и дека во тоа време северна Грција не ја нарекувавте Македонија. Се согласувате ли со тоа?

- Веројатно бидејќи тоа не беше толку важно во тоа време. Ако некој е под притисок, станува посилен и го отфрла притисокот, го одбива. Без оглед за која земја се работи. Во право сте, во тоа време не беше многу важно да се зборува за идентитетот. Но сензационалните откритија во 70-тите години во Вергина создадоа еден вид гордост дека тоа е нивниот идентитет, наспроти Атињаните. Грчките Македонци се чувствуваа горди и се појави многу силно чувство на издигнување на нашиот идентитет како Македонци. Се гордеевме што сме Македонци. Тоа беше веројатно нешто единствено, уникатно.

Актуализирањето, пак, беше пред 90-тите. На политичко ниво. Во средината на 80-тите години, според грчките ставови, почна да се зајакнуваат југословенската и “македонската” пропаганда за Византија, а тоа Грците го сметаа за “навлегување” во нивниот културен домен. И тогаш на политичко ниво, кај историчарите и кај луѓето се појави чувство дека имаме еден вид “непозната, невидлива” војна, која и не ни беше објавена. Но, нашето чувство, нашата перцепција на нашиот идентитет, нашата историја и култура беа под закана и таа перцепција стана многу важна работа.

лЗборувате за закани за сигурноста, но што е со граѓаните на Грција што живееја во северна Грција што зборуваа македонски јазик, јазик кој е ист со нашиот. Каква е нивната сигурност?

- Нема проблем, тие и сега можат да го зборуваат тој јазик. И тие го зборуваат. Ако ги посетите селата во тој регион, ќе видите дека зборуваат.

лКакви се вашите оценки за малцинските права во северна Грција?

- Реков дека можат да го зборуваат тој јазик. Особено денес. Во минатото тоа беше потешко бидејќи имаше страв и закана поради безбедносната перцепција на македонското прашање за Грците. Постепено, кога тоа всушност стана културно прашање, бидејќи прашањето на идентитетот е културно, а не политичко прашање, се појави нов проблем - името. Пред појавувањето на “Република Македонија”, името беше заедничко за два различни народи, за луѓето кои зборуваа словенски јазик и за луѓето кои зборуваа грчки, кои се идентификуваа себе си на погрешни јазици, со името Македонија. Во Грција ако речете “јас сум Македонец”, особено пред некој грчки Македонец, има конфузија. Сигурно ќе ве праша каков Македонец сте вие, па мора да се идентификувате или да објасните каков Македонец сте. Доаѓаме до луѓето што зборуваат словенски и се идентификуваат себеси како Македонци од “Република Македонија”. Поентата е дека таа група на луѓе што зборуваат словенски јазик во околината на Лерин, на пример, не е голема, но да не ги земаме предвид бројките. Тие мораа да се идентификуваат што се. И оние што зборуваа грчки, па дури и повремено знаеја и зборуваа локален словенски јазик без оглед како се нарекува, мораат да се идентификуваат како Грци и исто така велат “јас сум Македонец”. Но тие се поинаков вид Македонци. Значи откако ќе се појавите како национално малцинство, не етничко малцинство, во Грција, морате да се идентификувате самите на начин на кој нема да се крши перцепцијата за името која постои на територијата на која живеете. Но, не е прашањето само за вашето име, туку за тоа што носи ова име со себе. Мислам дека прашањето што се појави со прашањето за официјално признавање е дека нема јасна идентификација на оваа група од мнозинството Македонци (грчки) кои живеат во грчката држава. А за Македонец го сметаме секој кој е од грчка Македонија. Тука е проблемот.

лВие неодамна имавте еден вид предлог до Владата да бара да се одложи кандидатскиот статус на Македонија за две претседателства на ЕУ, а во меѓувреме да се најде решение за името. Мислите ли дека тоа беше вистинската работа?

- Поентата е дека мислам оти на двете страни ни е премногу од ова прашање. Речиси сите влади велеа да оставиме времето да го реши тоа прашање. Но, барем во оваа фаза, тоа е контрапродуктивно, бидејќи не е важно дали вашата земја ќе влезе во ЕУ со уставното име после неколку години, туку дали има намера да влезе во ЕУ со уставното име. Веројатно за вашата земја се создава впечаток дека прашањето е решено, но прашањето, како културно или прашање на идентитетот, нема да се реши. Мора да се земе предвид загриженоста за две македонски прашања за Грците. Едно е меѓународното прашање кое претпоставува безбедност, граници, добри односи со соседите со кои мора да живеат со години и векови во иднина, и другото прашање е прашањето на идентитетот кое го имаме во сопствениот двор во кој има групи што вршат притисок и кои некогаш се под контрола, а некогаш не. Не сакаме да имаме ваква ситуација, мислам на Грција, па и на ЕУ.

лКога зборувате за очекувањата на владите дека времето ќе го реши проблемот, впечатокот е дека Грција ја губи борбата. Не ви се чини ли дека времето работи за нас?

- Немојте да бидете сигурни се до крајот. Немојте да ги потценувате прашањата на идентитетот, бидејќи тие носат сила, која некогаш не се контролира. Можеби сте во право, можеби по пет, шест или седум години, Грците ќе го прифатат името, но јас лично сум резервиран во однос на ваква процена. Јас побарав од претставници на политичките партии во Грција да се изјаснат дали се за политика на решавање или за политика за оставање на прашањето за некоја друга влада во иднина. Кога зборувам за решавање мислам на начин на наоѓање решение што ќе биде исто така прифатливо за Грците. Не се обидувам да ве убедам вас. Но, Грција има право, ако чувствува дека има тешко прашање, кое создава проблем со новите партнери, да го реши пред новиот партнер да стане вистински партнер. Сега има средства да го направи тоа, но не да го користи ова “оружје” за притисок, туку како поента што ќе биде доволна за “другата” страна да ги убеди својата јавност и своите лобисти дека мора да го решиме ова прашање зашто ќе имаме проблеми. Мора да се најдат некои политички аргументи.

лНо тоа не е толку лесно во реалноста?

- Јас сум убеден дека грчката Влада треба да побара спроведување на препораките од Европската комисија, брзо решение на меѓусебна основа. Но, брзо за мене не е 12 години, туку 12 месеци. Значи статусот е добар гест за другата страна да разбере дека Грција не е сосед каков што беше во раните 90-ти кога имаше максималистички ставови.

ПРОПАГАНДА СО ЗНАМЕТО И УСТАВОТ

лМислите ли дека е подобро да има билатерални преговори за името и колку тие ќе функционираат?

- Јас предлагам преговори на три нивоа. Во Њујорк преговорите имаат легална основа и тие се важни, потоа преговори во институциите на ЕУ, каде што мораме да решиме неколку прашања поврзани со името и со добрососедските односи. Тоа може да се реши значи и во Унијата и да биде вклучено во финалниот документ за прифаќање на новата членка. Третото решение е билатерални односи и преговори. Поентата е ако имаме утре одлука за решавање во рок од 12 месеци, треба да има резолуција за тоа и да почнеме преговори. Тоа ќе биде силно “оружје” во рацете на вашата влада наспроти гласачите и јавноста, кои реално мислам оти знаат помалку за ситуацијата отколку Грците. Затоа верувам дека е важно да се постави рок, што е логично. Исто така мислам дека вашите поенти се остварени. Значи вие некако треба да ја деблокирате ситуацијата, бидејќи на некој начин чувствувам дека вашата јавност и политичарите се заклучени во едно табу, како што бевме ние. Четири години до потпишувањето на Времената спогодба, Грците беа блокирани, нивните умови, реакции, сонови беа блокирани во “о аме” или “о Мацедоиа аме” или изведби од Македонија во името на таа држава.

А сега ситуацијата не само што е поинаква, туку комплетно е сменета. Политичките сили во Грција ја достигнаа точката на која можат да бидат добри преговарачи. И на вашата страна имате такви луѓе. Поентата е дека мора да почнат да објаснуваат “ние ја постигнавме нашата цел”, зашто вашето име беше прифатено. Македонија, меѓународно. Да се инсистира на “ништо освен уставното име” значи да се донесе вашата земја во позицијата во која беше Грција во 1991 година. Името Република Македонија - Скопје ве идентификува.

лКога зборувате за отстапки, знаете дека ние ги сменивме знамето, Уставот и не можеме да смениме се. Не е ли тоа разумно објаснување?

- Тоа е многу умно објаснување и ќе ви кажам зошто. Тоа што го сменивте знамето, не е отстапка за Грција, тоа само изгледа како отстапка за Грците. Тоа беше работа што ве спаси вас, бидејќи знамето беше како црвено знаме пред бик, и кога и да се појавеше некаде Грците ќе се пуштеа. Дури и Глигоров го кажа тоа во своите мемоари. Тоа беше многу умен чекор, бидејќи Грците повеќе не можеа да изнесуваат пред меѓународната заедница нешто што го крши нивниот идентитет.

Што се однесува до Уставот, во него не вметнавте амандмани за нешто што не беше витално. Внесовте три работи, интерпретација на членовите, а не уставна измена и покажавте многу добар европски имиџ на уставот. Значи и знамето и уставот беа многу добра пропаганда која се користи кога се зборува со трета страна.

лБез оглед дали вие мислите оти е тоа пропаганда или не, ова објаснување е прифатливо?

- Да, тоа е прифатливо, но јас се обидувам да го објаснам она што сум го анализирал. Важната работа е дека лидерите треба да бидат убедени што е навистина важно, тоа е прашање на вашиот идентитет, вашиот статус како европска држава со добри односи со Грција и со другите членки. Тие мора да ја постигнат таа точка.

лЗошто Република Македонија на македонски, а не на англиски?

- Бидејќи тоа е вашето уставно име и тоа е поблиску до она што го барате. Не мора да се преведува. Исклучително достигнување е да се има името на вашата земја на начинот како што вие го изговарате и пишувате, на вашиот јазик, се разбира напишано на латиница за меѓународни потреби. Но важно е дека во тој случај тоа ќе биде признаено заедно со јазикот.

лГледате ли решение за името во блиска иднина?

- Би било глупаво ако не најдеме решение. Како човек што живее овде би рекол дека историчар проценува прашања не од аспект на месеци, години, туку на векови. Поентата е дека Скопје има чувство оти победува, без оглед што ќе кажат Грците. Мислам дека тоа е погрешно. Погрешен пристап е дека времето работи за вас. Погрешно е бидејќи во ваквите решенија треба да ја видите чувствителноста на другата страна и да бидете во состојба да ги откриете поентите што нема да ве враќаат назад. Ова беше грешка на Грција, која во 90-тите не се обиде да ги види елементите на другата страна, и знаеме како се разбиваа работите. Ситуацијата се смени. Вие сега сте во критичен момент, бидејќи некои членки на ЕУ имаат се поголеми резерви за нови членки. А Грција не.

Ако можам да пренесам порака преку граница до вашиот народ, тоа ќе биде “не ги правете истите грешки како Грците. Мора да ја видите другата страна”.

top of page