EFA-Rainbow :: Macedonian Political Party in Greece

Tuesday - 16 April, 2024

The Rainbow Party

» Introduction
» New Manifesto
» Old Manifesto
» Principles
» Founding Principles
» Organisation

Следете нè на:

Aκολουθήστε μας στο:

Follow us on:

ΕFA-Rainbow supports the right of the Catalan people to decide on their future and joins the EFA campaign "Catalonia decides"

Catalonia decides

MAKEDONSKI.ORG

INTERNET RADIO

A selection of Macedonian blogs in Greece

Abecedar
Aegean Macedonian Culture
Antimakedonismos
Mladini-Makedonci

Anti-macedonian policy during the elections for the European Parliament against Rainbow by the Greek state and the Greek mass media

A scandal by the Parliamentary committee

Greek TV stations sabotage EFA-Raibow

Ultra-nationalists want "borders with Serbia"!

"Hellenic Post" sabbotages EFA-Rainbow Campaign

Typical example of censorship of Rainbow

Attack of the Greek Neo-nazi party

A Greek - Macedonian dictionary by Vasko Karatza printed with the support of EFA - Rainbow
Greek Macedonian

D. Lithoxoou

lithoksou.net/home.html
"Extracts of Letters"

Τι έλεγε κάποτε το ΚΚΕ για τους Μακεδόνες

Denying Ethnic Identity:
The Macedonians of Greece, by Human Rights Watch

Linguistics and politics II:
Macedonian Language

Greece's stance towards
its Macedonian minority
and the neighbouring
Republic of Macedonia.

Lawed Arguments
and Omitted Truths

R. Nikovski: Memorandum to the European Parliament
Facts behind the Greek politics towards Macedonia
English Macedonian

"Proposed disciplinary measures to stamp out the Macedonian minority in Greece by the National Security Service"

Center Maurits Coppieters

Greek Anti–Nationalistic Movement

Macedonian Forum for politics and history

“ΟΙ ΓΛΩΣΣΙΚΕΣ ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΕΣ ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΕΣ – ΣΗΜΕΙΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ ΤΗΣ ΕΝΩΜΕΝΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ ΚΑΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ”

Φλώρινα, 10 Μαΐου 1997

Συμμετείχαν οι:
Σακελλαρίου Βασίλης (δημοσιογράφος, Δ/ντης Σύνταξης του περιοδικού “Τετράδια Μαρξισμού”)
Παναγιώτης Δημητράς (αντιπρόσωπος του “Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι”)
Salih Halil (δημοσιογράφος, εκδότης της εφημερίδας “illeri” εκπρόσωπος της Τουρκικής μειονότητας της Δ. Θράκης)
Ζαφειρόπουλος Ηλίας (μέλος της κεντρικής επιτροπής της ΟΑΚΕ)
Ann-Marie Bostoem (από την Σουηδία εκπρόσωπος της Σουηδικής Επιτροπής του Ελσίνκι)
Ναυσικά Παπανικολάτου (εκπρόσωπος της “Ομάδας για τα Δικαιώματα των Μειονοτήτων”
Alexander Popovski (εκπρόσωπος του “Συλλόγου Πολιτικών Προσφύγων” από τα Bitola της Δημοκρατίας της Μακεδονίας, στον οποίο απαγορεύτηκε η είσοδος στην Ελλάδα και δεν μπόρεσε να συμμετέχει στην εκδήλωση)
Την τελευταία στιγμή δεν μπόρεσαν να συμμετάσχουν: ο εκπρόσωπος της EURE του δικτύου για τα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα, ο εκπρόσωπος του τμήματος ανθρωπίνων δικαιωμάτων του συνασπισμού, για διαφορετικούς λόγους ο καθένας.

Ξεκίνησε με χαιρετισμό από τον εκπρόσωπο του Ουράνιου Τόξου Παύλο Βοσκόπουλο, ο όποιος καλωσορίζοντας τους συμμετέχοντες είπε: Το Ουράνιο Τόξο διοργανώνει την εκδήλωση μετά από πολλές προσπάθειες και δυσκολίες. Δυσκολίες υπήρχαν στο να βρεθεί αίθουσα μιας που οι τοπικές αρχές, νομαρχία,πολιτιστικοί σύλλογοι (Αριστοτέλης) και το εμπορικό- βιομηχανικό επιμελητήριο αρνήθηκαν να παραχωρήσουν τις αίθουσες τους. Αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο κάνουμε την εκδήλωση σε ιδιωτικό χώρο.
Τα τελευταία χρόνια σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο παρατηρείται κινητικότητα και ευαισθησία στα ζητήματα των μειονοτικών δικαιωμάτων και γενικά σε ζητήματα διαφορετικότητας. Εμείς πιστεύουμε ότι μόνο μέσα από το διάλογο μπορούν να συζητηθούν και να επιλυθούν ζητήματα που αποτελούν ταμπού στην ελληνική κοινωνία αλλά και σε μερικές ευρωπαϊκές κοινωνίες. Ο διάλογος είναι άλλωστε και βασική αρχή του Ουράνιου Τόξου όσον αφορά την επίλυση ζητημάτων που αφορούν την γλωσσική, πολιτιστική ή εθνική ιδιαιτερότητα των πολιτών ενός κράτους. Πιστεύω επίσης ότι κεντρικό ζήτημα για την ανάπτυξη της πολιτικής δημοκρατίας στην χώρα μας είναι ο σεβασμός των ανθρωπίνων και μειονοτικών δικαιωμάτων των πολιτών της.

Στη συνέχεια πήρε το λόγο η Ναυσικά Παπανικολάτου η οποία είπε:
Όπως γνωρίζετε η διεθνής συγκυρία έχει αποδείξει ότι οι κοινωνίες δεν είναι πουθενά ομοιογενείς. Κάθε προσπάθεια ομογενοποιήσεις μιας κοινωνίας είναι αντίθετη σε οποιοδήποτε αίτημα εκδημοκρατισμού της. Η αναγνώριση εθνικών, θρησκευτικών, γλωσσικών, πολιτιστικών ιδιαιτεροτήτων είναι ένας εκδημοκρατισμός, μια ενδυνάμωση των θεσμών. Σε μια κοινωνία όπου οι ιδιαιτερότητες καταγράφονται, η κοινωνία αυτή έχει μεγαλύτερη δημοκρατία.
Μια μειονότητα μπορεί να αισθάνεται ότι έχει διαφορετική εθνική ταυτότητα. Να είναι δηλ. πολίτες α της χώρας αλλά να ταυτίζονται εθνικά με τους πολίτες μιας άλλης χώρας. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να σημαίνει ή να ερμηνεύεται ως μια επίθεση προς τη χώρα την οποία ζούνε. Η διεθνής εμπειρία αποδεικνύει ότι πολλές χώρες έχουν αναγνωρίσει μειονότητες με διαφορετική εθνική ταυτότητα οι οποίοι είναι ισότιμοι πολίτες αυτής της χώρας και αναγνωρίζονται ως μια τέτοια μειονότητα. Αλλού αυτές οι μειονότητες, θρησκευτικές ή εθνικές αναγνωρίζονται. Αυτό στην Ελλάδα δεν συμβαίνει και δυστυχώς στα Βαλκάνια έχουμε τα χειρότερα παραδείγματα Στις περισσότερες Βαλκανικές χώρες είμαστε δυστυχώς σ’ ένα επίπεδο όπου υπάρχει σοβαρό πρόβλημα μειονοτήτων. Στη Βουλγαρία για παράδειγμα δεν αναγνωρίζεται η Μακεδονική μειονότητα, στην Τουρκία η ελληνική μειονότητα αναγνωρίζεται ως ορθόδοξη. Στην Ελλάδα η τουρκική μειονότητα αναγνωρίζεται ως θρησκευτική μειονότητα.
Στην Ελλάδα πολλές ομάδες έχουν κάνει ένα σεβαστό αγώνα για να αναγνωριστούν σαν εθνική, γλωσσική ή πολιτιστική μειονότητα. Μια από αυτές είναι και η Σλαβομακεδόνικη μειονότητα. Εγώ δεν θ’ αναφερθώ στο πως πρέπει να ονομάζεται. Δεν αναγνωρίζεται καν ότι υπάρχει στην Ελλάδα μια τέτοια ομάδα που έχει έναν ιδιαίτερο χαρακτήρα. Οπωσδήποτε δεν είμαστε εμείς που θα αποφασίσουμε για τον χαρακτήρα της, αλλά η ίδια. Αυτοί που μας έχουν καλέσει σήμερα μιλάν τη μακεδονική γλώσσα, πιστεύουν επίσης ότι αποτελούν εθνική μειονότητα.
Εμείς σαν οργάνωση το σεβόμαστε αυτό, η σημερινή μας παρουσία σημαίνει ότι στηρίζουμε αυτό το αίτημα τους.
Στη συνέχεια πήρε το λόγο η Ann-Marie Bostoem: Ευχαριστώ καταρχήν που με προσκαλέσατε σήμερα εδώ.
Είμαι από την Σουηδική Επιτροπή του Ελσίνκι η οποία είναι μια οργάνωση που ασχολείται με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Έχω ασχοληθεί περισσότερο από είκοσι χρόνια στο χώρο των Βαλκανίων και στο τομέα που αφορά τα μειονοτικά δικαιώματα.
Βρίσκομαι εδώ σήμερα να σας πω σχετικά με την δραστηριότητα μου στη περιοχή σας.
Πριν από μερικά χρόνια ξεκινήσαμε μια σειρά από δραστηριότητες σ’ ότι αφορά το Μακεδονικό, στη Σουηδία. Ασχοληθήκαμε με τη Μακεδονία του Πιρίν, του Αιγαίου και του τμήματος που βρίσκεται στην Αλβανία και του Βαρδάρη. Πρόσφατα αντιλαμβανόμαστε τα προβλήματα των Μακεδόνων του Αιγαίου, τη βία εναντίον τους. Αποφασίσαμε να δώσουμε προτεραιότητα σ’ αυτό το ζήτημα και να βοηθήσουμε στη γνωστοποίηση των προβλημάτων αυτών. Δυστυχώς, και είναι αυτό τραγικό, το 95% των Ευρωπαίων δεν γνωρίζουν τι συμβαίνει με τους Αιγαιάτες Μακεδόνες. Σαν Σουηδικό Ελσίνκι αποφασίσαμε να δώσουμε προτεραιότητα, να επικεντρώσουμε δηλ. τις προσπάθειές μας στο θέμα των πολιτικών προσφύγων και των περιουσίων τους, οι οποίοι πρόσφυγες εγκατέλειψαν την Ελλάδα παλαιότερα. Σχεδόν όλοι με τους οποίους ήρθα σε επαφή, είχαν χάσει κάθε ελπίδα ότι θα λυθεί το πρόβλημα τους. Επίσης είναι δύσκολο να μαζευτούν στοιχεία, ντοκουμέντα, έντυπα, που να αποδεικνύουν ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν περιουσία στην Ελλάδα πριν από το πόλεμο. Δεν μπορούσαν δηλ. να έχουν γραπτά αποδεικτικά στοιχεία. Τους είπαμε ότι κάνουν λάθος, ότι μπορούν να βρεθούν τέτοια στοιχεία. Ανάλογες τέτοιες περιπτώσεις κερδίσθηκαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Περίπτωση Ελληνοκυπρίων που έχουν στραφεί κατά της Τουρκίας.
Αυτή η περίπτωση όπως και η περίπτωση της Στέγης Μακεδονικού Πολιτισμού, που είναι κι αυτή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, μας κάνει να πιστεύουμε ότι και η περίπτωση των Αιγαιατών Μακεδόνων, θα έχει ανάλογη τύχη.
Τελειώνοντας θέλω να πω γιατί η κατάσταση σήμερα είναι ιδιαίτερα κρίσιμη και απαιτεί ιδιαίτερα ευαισθησία. Επειδή υπάρχει η πρόσφατη εμπειρία στα Βαλκάνια της εθνοκάθαρση. Όλοι ξέρουν σήμερα στην Ευρώπη ότι 200.000 χιλ. Σέρβοι υποχρεώθηκαν να εγκαταλείψουν την Κράινα κάτω από συνθήκες που θυμίζουν πάρα πολύ την υποχρεωτική “έξοδο” των Αιγαιατών Μακεδόνων. Νομίζω ότι οι άνθρωποι στην Ευρώπη είναι σήμερα περισσότερο προετοιμασμένοι να ασχοληθούν με τέτοια θέματα. Έτσι θα κλείσω την πρώτη μου τοποθέτηση.
Ο Παναγιώτης Δημητράς:
Πριν από οχτώ μήνες, παραμονές εκλογών μερικές από τις οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων:
Η Ελληνική Επιτροπή των Συμφωνιών του Ελσίνκι, η Επιτροπή κατά του Ρατσισμού από την Καλαμάτα, η SOS Ρατσισμός και η EURE, δημοσιοποίησαν μια έκλυση προς την ελληνική κυβέρνηση και τα κόμματα, για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ήταν ένας δεκάλογος. Τα κυριότερα σημεία στο θέμα μας ήταν: Α. Η Ελλάδα να προχωρήσει στη προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας με όλες τις διεθνείς συμφωνίες που έχει υπογράψει ΟΗΕ, ΔΑΣΕ ώστε να πάψει να αποτελεί παραφωνία στην Ευρώπη, με δίκες και καταδίκες για αδικήματα γνώμης, αφαιρέσεις ιθαγενειών, αρνήσεις εγγραφής σε δημοτολόγια, εγγραφής θρησκευμάτων στις ταυτότητες κλπ. που βασίζονται σε απαρχαιωμένες διατάξεις. Β. Να αναγνωρίσει η Ελλάδα το δικαίωμα σ’ όσους πολίτες το επιθυμούν, σε εθνικές μειονότητες, να αισθάνονται πως αποτελούν τμήματα άλλων εθνών και συγκεκριμένα για τα σημερινά δεδομένα του Μακεδονικού και του Τουρκικού. Όπως οι έλληνες της Τουρκίας και της Αλβανίας αισθάνονται ότι αποτελούν τμήματα του Ελληνικού έθνους.
Θ’ ήθελα να τονίσω ότι η προστασία της ελευθερίας της έκφρασης, όταν ένας έλληνας της πλειοψηφίας την επικαλείται είναι μεγαλύτερη, ενώ όταν την επικαλείται ένας Τούρκος ή Μακεδόνας της μειοψηφίας, βρίσκεται στα δικαστήρια. Γνωρίζουμε την υπόθεση Σιδηρόπουλου, καταδικάστηκε κάποτε και ευτυχώς για την Ελλάδα αμνηστεύτηκε. Γιατί η υπόθεση στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο θ’ έφερνε καταδίκη της Ελλάδας, Είπαν κάτι που πίστευαν άσχετα αν ήταν σωστό ή λάθος. Δικαίωμα τους ήταν να λεν αυτό που πιστεύουν.
Η θρησκευτική ελευθερία την οποία ζητάμε για τους Ελληνες και για τους ορθόδοξους. Οι δίκες του Πατέρα Τσαρκνία ήταν τυπικά δίκες που παραβιάζανε την θρησκευτική ελευθερία τον συγκεκριμένου ατόμου, διότι το σκεπτικό ήταν ότι Μακεδονική Εκκλησία δεν μπορεί να υπάρχει στην Ελλάδα. Με ένα σκεπτικό που δεν χρησιμοποιήθηκε για άλλες μειονοτικές εκκλησίες. Ο στόχος ήταν διαφορετικός γιατί και στις δύο περιπτώσεις ήταν Μακεδόνες. Άλλο ένα παράδειγμα που θ’ ήθελα ν’ αναφέρω, είναι η περίπτωση της Μακεδονικής Στέγης. Η υπόθεση αυτή έχει γίνει δεκτή από την Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και αν δε κάνω λάθος θα γίνει και εκδίκαση στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.
Αν διαβάσετε το σκεπτικό της επιτροπής που την έκανε παραδεκτή, είναι ένας κόλαφος για την Ελλάδα. Αν δεν δεχθεί την απόφαση, θα εισπράξει γερή καταδίκη διότι και πάλι παραβιάζεται η ελευθερία του συνεταιρίζεστε ή του να φτιάχνουν κάποιοι μια ένωση όχι επειδή δεν αναγνωρίζει την Μακεδονική μειονότητα αλλά το σκεπτικό οδηγεί στην έμμεση αναγνώριση της, όπως έμμεσα η αθώωση του Πατέρα Τσαρκνία οδήγησε στην αναγνώριση της Μακεδονικής εκκλησίας. Αυτά ισχύουν για όλες τις Βαλκανικές χώρες και όχι μόνο για την Ελλάδα. Χαίρομαι που έχουμε έναν εκπρόσωπο της Τουρκικής μειονότητας εδώ ! Μόλις περάσουμε τα σύνορα βόρειο-ανατολικά, ο πρόεδρος του Τουρκικού κόμματος στην Βουλγαρία Ντογκάν δήλωσε ότι δεν υπάρχουν Μακεδόνες, όπως με στόμφο δήλωσε ο πρόεδρος της Βουλγαρίας Στογιάνωφ κι ότι όλοι αυτοί του Πιρίν που θέλουν να λέγονται Μακεδόνες είναι Βούλγαροι.
Θα περίμενε κανείς από τους μειονοτικούς εκεί να έχουν μια μεγαλύτερη ευαισθησία για άλλες μειονότητες. Ο αγώνας για τη αναγνώριση του Μακεδόνα ή του Τούρκου στην Ελλάδα, είναι ίδιος όπως ο αγώνας πχ. του Βουδιστή, να σέβεται το ελληνικό κράτος την όποια ιδιαιτερότητα του ή του Βλάχου που λέει ότι είναι έλληνας αλλά θέλει το ελληνικό κράτος να σέβεται την πολιτιστική του ιδιαιτερότητα. Τονίζω ότι για την Επιτροπή του Ελσίνκι, το θέμα είναι αδιαίρετο ανεξάρτητα με το αν υπάρχουν μειονότητες πια είναι η έκφραση τους ή και με τις απόψεις όσων λένε τη γνώμη τους. Στην Τσεχία ο αρχηγός του ακροδεξιού κόμματος έχει παραπεμφθεί σε δίκη γιατί είπε: “Δεν έσφαξαν αρκετούς Γερμανούς στο Β΄ παγκόσμιο πόλεμο”. Η έκφραση είναι αισχρή, το δικαίωμα να λέει οποίες αισχρότητες θέλει σε μια δημοκρατία, πρέπει να είναι σεβαστό. Στην Τουρκία γίνεται μια μάχη για να πειστεί η Τουρκική κυβέρνηση να κλείσει τα ισλαμικά σχολεία και να σταματήσει την μουσουλμανική προπαγάνδα από τη τηλεόραση. Γιατί δεν έχουν το δικαίωμα οι μουσουλμάνοι να στέλνουν τα παίδια τους σε μουσουλμανικά σχολεία και όχι σε κρατικά; Πως σ’ άλλες χώρες έχουν το δικαίωμα να τα στέλνουν σε θρησκευτικά ή κρατικά σχολεία; Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι αδιαίρετα και δεν πρέπει να τα υπερασπιζόμαστε όπως μας βολεύει, που δυστυχώς στη Ελλάδα συμβαίνει όχι βέβαια με τους παρόντες.
Βασίλης Σακελλαρίου:
Εκφράζω τη χαρά που βρίσκομαι εδώ και ευχαριστώ τους διοργανωτές για τη πρόσκληση. Θα προσεγγίσω το θέμα από μια ιδιαίτερη σκοπιά. Συνάντησα για τελευταία φορά τον εκλιπόντα Alexander Popovski στα Σκόπια, εννοώ τη πόλη, πριν από μερικούς μήνες,σε μια συνάντηση πολιτικών προσφύγων από την Ελλάδα, οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονται ως εθνικά Μακεδόνες. Για αυτόν ακριβώς το λόγο ο Popovski δεν μπορεί να είναι εδώ. Επειδή αυτοπροσδιορίζεται ως εθνικά Μακεδόνας και εκπροσωπεί μια πολλή μεγάλη κατηγορία πολιτών γεννημένων στη Ελλάδα. Ανθρώπων που πολέμησαν σε ελληνικό έδαφος. Εξαιρέθηκαν από την επιστροφή των πολιτικών προσφύγων στην Ελλάδα. Ας μου επιτραπεί να πω ότι το γεγονός αυτό αποτελεί μια ιδιότυπη ελληνικού στυλ εθνοκάθαρση. Αυτό το φαινόμενο συμβαίνει γιατί επικρατεί στα Βαλκάνια μια ιδιαιτερότητα σε σχέση με ότι επικρατεί στη Ελλάδα. Θέλω να επισημάνω ότι στα Βαλκάνια για ιστορικούς λόγους που δεν θα ειπισέρθω η μειονότητα αποτελεί πρόβλημα εθνικής ασφάλειας. Αντιμετωπίζεται δηλ. στη βάση της νοοτροπία της συλλογικής ευθύνης. Γίνεται προσπάθεια από τις κυβερνήσεις να χειραγωγείται σαν όργανο εξωτερικής πολιτικής. Αυτές είναι συγκεκριμένες πληγές και συγκεκριμένες καταστάσεις τις οποίες αντιμετωτοπίζουμε σήμερα.Το θέμα που θέλω ν’ αναφερθώ είναι ο ρόλος της αριστεράς στην εμπέδωση, παγίωση και επικράτηση μιας τέτοιας ιδεολογίας. Στη δεκαετία του 1920 το θέμα των μειονοτήτων στη περιοχή μας και ιδιαίτερα το θέμα της Μακεδονικής εθνότητας, διαπλέκονται με μια σειρά από σημαντικά διεθνή γεγονότα. Ο Μανουήλσκιν ένας από τους ηγέτες της κομουνιστικής διεθνούς είπε:“η βόμβα στα θεμέλια του ευρωπαϊκού καπιταλισμού είναι το εθνικό κίνημα” Η Σταλινικά σκεπτόμενη εκείνη την εποχή κομμουνιστική διεθνής στράφηκε στα πραγματικά υπαρκτά προβλήματα και σε δικαία θέματα, υπαρκτά προβλήματα των μειονοτήτων. Όχι για να τα αντιμετωπίσει και να βρει λύσεις αλλά για να φτιάξει μια πολιτική, χρησιμοποιώντας αυτό το κίνημα. Αυτό πέρασε και στην Ελλάδα. Πολλοί τίμιοι αγωνιστές στην Ελλάδα αγκάλιασαν τα αιτήματα των μειονοτήτων.
Η ηγεσία του τότε ΚΚΕ σύρθηκε στα δικαστήρια με το σύνθημα της αυτονομίας της Μακεδονίας και της Θράκης. Μέσα σ’ όλα αυτά υπήρχε το δηλητήριο της χειραγώγησης. Το αποτέλεσμα ήταν μια χωρίς αρχές προσέγγιση στο πρόβλημα, με αλλεπάλληλα ζικ-ζακ, τα οποία το μόνο που κατάφεραν ήταν να σπείρουν την σύγχυση και τον αποπροσανατολισμό. Υπαναχώρηση από αυτή τη θέση, και συγκεκριμένη πρακτική του Ελληνικού ΚΚΕ στη διάρκεια της αντίστασης απέναντι στη Μακεδονική μειονότητα και σ’ εκείνους τους Μακεδόνες που πήραν μέρος στην εθνική αντίσταση. Άλλη απότομη στροφή στην διάρκεια του εμφύλιου πολέμου και στο τέλος του εμφύλιου και ξανά υιοθέτηση του θέματος της αυτονομίας στο τέλος 1949. Ποιες ήταν οι συνέπειες :
Η προσέγγιση από διπλωματικής άποψης, κατέληξε ώστε στο πρόβλημα μιας εθνικής μειονότητας, να ταυτίσει τη μειονότητα με τη ράτσα. Ταύτισε τη μειονότητα με συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή, που δεν είχε τίποτα να κάνει με τη πραγματική ζωή της μειονότητας αλλά με στρατηγικά συμφέροντα αυθαίρετα προσδιορισμένα.
Δηλητηρίαση των σχέσεων με το υπόλοιπο πληθυσμό αντί να γίνεται μια πάλη για την λύση των προβλημάτων της μειονότητας, σε στενή σύνδεση με τα προβλήματα όλου του περιβάλλοντος πληθυσμού. Υψώθηκαν φραγμοί, δημιουργήθηκαν αντιπαλότητες και πρόκειται για ανοιχτή πληγή για σελίδες της ιστορίας που παραμένουν λευκές. Πολλά ερωτηματικά υπάρχουν εδώ !
Αλλά αυτά εξηγούν γιατί το ζήτημα “εθνική μειονότητα” είναι ταμπού στη Ελλάδα. Ας αναρωτηθούμε γιατί στην Ελλάδα, στην Αριστερά, δημιουργήθηκαν ιδέες για συμβιβαστική λύση στο θέμα του ονόματος για τη Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ιδέες δηλ. ότι, δεν πειράζει ας υπάρχει ο όρος “Μακεδονία” αρκεί να είναι όρος γεωγραφικής σημασίας. Μη μιλήσει κανείς για οποιαδήποτε σχέση με εθνική ταυτότητα. Όταν από το 1920 έχει κλείσει ένας κύκλος, όταν βρισκόμαστε σε μια διαδικασία Ευρωπαϊκής Ενοποίησης, όταν ο Σταλινισμός και τα Ανατολικά καθεστώτα έχουν καταρρεύσει, τα μειονοτικά ζητήματα είναι λυδία λίθος για τη πολιτική του παρόντος. Τελειώνοντας θέλω να πω ότι το ζήτημα του εθνικού προσδιορισμού και συγκεκριμένα για τις δύο εθνικές μειονότητες στην Ελλάδα, Μακεδονική και η Τουρκική είναι σημαντικός παράγοντας της ελληνικής πολιτικής σκηνής για τη σύγχρονη πάλη κατά του ελληνικού εθνικισμού, κατά του ρατσισμού που έχει επιστρέψει τα τελευταία χρόνια, του απομονωτισμού και της μισαλλοδοξίας. Είναι υπόθεση όλης της ελληνική κοινωνίας.
Παύλος Βοσκόπουλος:
Ευχαριστώ Βασίλη, θα παρακαλέσω τον Ηλία Ζαφειρόπουλο να πάρει το λόγο.
Ηλίας Ζαφειρόπουλος:
Αγαπητοί φίλοι και προσκαλεσμένοι του Ουράνιου Τόξου θέλω να σας χαιρετίσω, για το ότι διαβήκατε εμπόδια για να βρίσκεστε εδώ σήμερα. Διαβήκατε το εμπόδιο του ελληνικού σοβινισμού που δεν αποτελεί κάτι από τα ίδια μέσα στα Βαλκάνια. Πιστεύω ότι είναι ο χειρότερος από όλους. Αυτή η άδεια καρέκλα εδώ δίπλα δεν είναι ένα δόντι που λείπει από ένα χαμόγελο, είναι μια μαχαίρια στη καρδία της δημοκρατίας στην Ελλάδα, αλλά και σ’ όλα τα Βαλκάνια. Δεν αφήνουν έναν άνθρωπο ν’ έρθει στη γη όπου έζησε. Δεν αφήνουν εθνικά εκκαθαρισμένους ανθρώπους, διωγμένους μισό αιώνα μετά από τα επεισόδια τα τρομαχτικά εκείνης εποχής, να ζήσουν στο τόπο τους και αυτό με συνολική επίσημη κομματική συμφωνία. Δεν υπάρχει σήμερα σ’ αυτή την αίθουσα κανένα κόμμα τους ελληνικού κοινοβουλίου σαν τέτοιο. Όλα έχουν αποποιηθεί τη συμμετοχή τους, αλλά και από τα μικρά εξωκοινοβουλευτικά κόμματα, αν δεν κάνω λάθος υπάρχει μόνο ένα. Αυτό δείχνει ένα βάναυσο καθεστώς. Υπάρχουν εθνικές μειονότητες σ’ όλες τις Βαλκανικές χώρες, δεν αναγνωρίζεται η μια, αναγνωρίζεται η άλλη. Υπάρχει από τη μια, έχει χτυπηθεί από την άλλη. Στην Ελλάδα δεν αναγνωρίζεται καμία εθνική μειονότητα. Πολίτης Έλληνας σημαίνει “όχι από άλλο έθνος” και όποιος πιστεύει ότι έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα έχει εξοντωθεί και σήμερα συνεχίζεται ο πόλεμος και αυτή είναι η άδεια καρέκλα. Αυτή είναι η απουσία, αυτό είναι το μποϊκοτάζ. Αυτό είναι το μεγαλείο αυτών εδώ που έρχονται. Γιατί ; Γιατί ο ελληνικός σοβινισμός έχει ξεκινήσει μόνος αυτός στα Βαλκάνια μια απόλυτη εθνοκάθαρση, την εθνοκάθαρση των Τούρκων στην επανάσταση του 21. Γι’ αυτό λένε, Μακεδόνες όσο θέλετε γεωγραφικά, μη ξεψαχνίζεται όμως την εθνική ιστορία. Ίσως σχολεία για τη γλώσσα, ίσως σ’ αυτή τη γλώσσα αν τη πούμε Σλαβομακεδόνικη, ίσως αν τη πούμε ντόπια ή αν την πούμε Σκόπια ή οτιδήποτε άλλο, να σας επιτρέψουμε να τη διαβάσετε. Αλλά όχι να διαβάσετε Μακεδονική λογοτεχνία και ιδίως ποτέ μην ασχοληθείτε με τη Μακεδονική ιστορία. Αυτό ισχύει και για τους Τούρκους, “μουσουλμάνοι όσο θέλετε αλλά όχι Τούρκοι”, όχι την ιστορία του Τουρκικού έθνους, αυτό είναι το πολύ βαθύ ζήτημα. Σ’ αυτό διαμορφώνεται το νέο ελληνικό καθεστώς, αυτό χτυπιέται σήμερα και αυτό είναι το καινούργιο που αναδύεται σήμερα μέσα σ’ αυτή τη αίθουσα, μέσα στη δημιουργία του Ουράνιου Τόξου, μέσα στα κοινά εκλογικά κατεβάσματα. Ποίοι είναι αυτοί που κάνουν τα εγκλήματα; είναι ο στρατός, η ιδιότυπη ελληνική στρατοκρατία που είχε σαν σύνθημα της των επεκτατισμό. Αυτός είναι που έπρεπε ν’ οδηγήσει στο να μην υπάρχουν μάρτυρες, γιατί μόνο έτσι επεκτείνεται το έθνος, καθαρίζεται και επεκτείνεται.
Αν δεν καθαρίσεις δεν μπορείς ν’ επεκταθείς γιατί αυτοί που μένουν μέσα θα σου πουν γιατί πας και δίπλα.. Έτσι μπαίνει το ζήτημα. Αυτό είναι στρατός. Η επέκταση χρειάζεται στη διοικητική γραφειοκρατία που παίρνει θεσούλες στους νομάρχες, που κάνει τοποθετήσεις, που έρχεται σαν σε κατεχόμενη χώρα, χρειάζεται στους εργολάβους, στους παπάδες που κάνουν ενορίες και μαζεύουν λεφτά. Αυτή είναι η χειρότερη πλευρά του Ελληνικού κράτους, η χειρότερη πλευρά της αστικής τάξης. Αυτή είναι σήμερα που κάνει τη επιθετική πολιτική. Επιθετική ιδιαίτερα στη Δημοκρατία της Μακεδονίας. Της επιτίθεται με πρόσχημα το όνομα, για να επιδράσει πάνω της. Είτε αφαιρώντας την εθνική υπόσταση είτε τσακίζοντας τις οικονομικές της αντιστάσεις. Νομίζουν πολλοί ότι άλλαξε η πολιτική της Ελλάδας διότι από καθόλου Μακεδονία έγινε λίγη Μακεδονία με συναυλίες, παραστάσεις. Πολλοί χωρίς ίχνος αυτοκριτικής άλλαξαν γραμμή, μια “υπέροχη” ατμόσφαιρα πλανιέται εδώ στα σύνορα αλλά αν προσέξετε καλά θα δείτε ότι σ’ αυτό το διάστημα, εγκαθιδρύονται ελληνικές επιχειρήσεις στη Δημοκρατία της Μακεδονίας όπως δεν εγκαθιδρύονται σε καμία άλλη ευρωπαϊκή επιχείρηση. Πρόσφατα πραγματοποιήθηκε συμφωνία για τη κατασκευή υδροηλεκτρικού σταθμού 10 MV στο ποταμό Τρέσκα στη Δημοκρατία της Μακεδονίας ενός μεγάλου έργου για τα δεδομένα της χώρας, με ελληνικά και ρωσικά κεφάλαια και τότε άρχισάν οι συναυλίες. Ανοίγουν τα super market Μαρινόπουλος, εξαγορά της Αγροτικής Τράπεζας της Δημ. της Μακεδονίας από το ελληνικό κεφάλαιο. Γίνεται δηλαδή μια ραγδαία και τρομαχτική επέκταση αυτού του μυστήριου παρασιτικού εργολαβικού και τραπεζικού κεφαλαίου. Αυτές είναι οι αγάπες και σε αυτές τις αγάπες της ενσωμάτωσης άρχισαν να λέγονται και μερικές ανεκτικές εκφράσεις για το Ουράνιο Τόξο. Το Ουράνιο Τόξο βρίσκεται εδώ και αυτό είναι μια αποκάλυψη. Η αποκάλυψη αυτή γίνεται σήμερα σε συνθήκες όπου η ελληνική αστική τάξη βρίσκεται σε μια αντίφαση. Θέλει να διατηρήσει τις πολιτικές εθνοφασιστικές παραδόσεις, της εθνοκάθαρσης και ταυτόχρονα θέλει να είναι Ευρωπαία. Θέλει να κάνει το παπά ευρωπαίο, το καραβανά ευρωπαίο, ένα όργιο βυζαντινισμού, ένα μεσαίωνα που αναδύεται έντονα σε αυτή τη χώρα. Θέλει ξαφνικά να το κάνει ευρωπαίο και αυτό βγάζει αντίφαση. Αυτό πρέπει να το εκμεταλλευτεί το Μακεδονικό και το Τουρκικό Κίνημα. Η Ευρώπη σήμερα ανεξάρτητα από τα μονοπώλια είναι μια δημοκρατική Ευρώπη. Είναι μια ένωση δημοκρατιών είναι δημοκρατική γιατί έχει χτυπήσει τον εθνικισμό. Ο Άγγλος το Αγγλικό, ο Γερμανός το Γερμανικό, ο Γάλλος το Γαλλικό.
Έτι όμως προσπαθεί να ενωθεί γι’ αυτό θέλει να καθαρίσει και με τις μειονότητες γιατί αυτό δεν αντέχει στην Ελλάδα της εθνικές μειονότητες να καταπιέζονται. Αυτό πρέπει να το αξιοποιήσουν οι έλληνες δημοκράτες. Γι’ αυτό θα παρατηρήσετε και ότι όσοι είναι ενάντια στα δικαιώματα των εθνικών μειονοτήτων είναι και αντιευρωπαίοι.
Εθνικιστές και μερικοί δήθεν αριστεροί που φωνάζουν κάτω η Ευρώπη επειδή είναι ιμπεριαλιστική. Η Σερβία δεν είναι από αυτούς που καταγγέλλουν αλλά αυτή έκανε το μεγάλο φασισμό. Η Ρωσία κατάσφαζε την Τσετσενία. Αυτή είναι μια αριστερά που συμπαθεί τη Ρωσία και τη Σερβία αλλά δεν συμπαθεί καθόλου την Ευρώπη. Εμείς οι έλληνες δημοκράτες πιστεύουμε ότι πρέπει να κάνουμε εντελώς το αντίθετο και μαζί με τους Μακεδόνες να κρατήσουμε μια δημοκρατική γραμμή μέσα σ’ αυτή τη χώρα. Η πάλη των Μακεδόνων για την ύπαρξη τους είναι ταυτόχρονα πάλη των ελλήνων για να υπάρξουν σαν δημοκρατία.
Εάν εσείς χαθείτε φασισμός θ’ ‘έρθει στην Ελλάδα. Εάν δε μιλήσετε θα πεθάνουμε και εμείς, αλλά αν πεθάνουμε πρέπει τουλάχιστον να πεθάνουμε μαζί. Εμείς αυτό είπαμε σαν ΟΑΚΕ θεωρούμε το ζήτημα κεντρικό, αυτό θελήσαμε να δείξουμε και κατεβήκαμε μαζί στις εκλογές.
Αυτό είναι μια παλιά ιστορία. Η μόνη φορά που το ελληνικό έθνος βρέθηκε αγκαλιασμένο μ ε τα αδέρφια του σ’ αυτή τη γη. Ήταν η στιγμή που χτύπησαν οι δύο το ελληνικό σοβινισμό στα βουνά της περιοχής. Δεν ήθελα εξαρχής να περάσω σε αντιπαράθεση με κανέναν άνθρωπο που βρίσκεται σε αυτό το τραπέζι. Αισθάνομαι όμως ότι έμμεσα δεχθήκαμε μια επίθεση και θα έλεγα αδικαιολόγητη, εφόσον είναι ένα κοινό δημοκρατικό μέτωπο αυτή τη στιγμή για την υπεράσπιση της αλήθειας. Μια επίθεση για το Σταλινισμό, εμείς υπερασπίζουμε τον Στάλιν δεν υπερασπίζουμε τον Στάλιν με την έννοια ότι είναι αλάνθαστος, έχει κάνει λάθη, έχει κάνει λάθη η Τρίτη Διεθνής πολύ σοβαρά λάθη.
Αλλά εν μπάσει περίπτωση, αν μια φορά στη ιστορία πέθαιναν άνθρωποι μαζί, έχυσαν μαζί το αίμα τους στην Ελλάδα ήταν ακριβώς εκείνη την εποχή. Μέσα σ’ αυτή τη Τρίτη Διεθνή ο Δημοκρατικός Στρατός και ο ΝΟΦ έδωσαν τα χέρια. Θ’ ήθελα να πω επίσης ότι όλη αυτή η αριστερά, όλοι αυτοί οι λεγόμενοι φιλελεύθεροι αριστεροί που σήμερα λυπούν από εδώ έχουν χτυπήσει με μεγάλο πάθος τον Στάλιν. Δεν είναι ώρα να γράψουμε την ιστορία των Διεθνών. Μπορεί κάποιος να αποδείξει ότι πέφτω έξω στο ένα ή στο άλλο ζήτημα. Αλλά δεν έφταιξε αυτή η αριστερά σ’ αυτό το ζήτημα, έφταιξαν κάτι βασανιστές, κάτι δοσολόγοι, οι φασίστες, η χούντα, αυτούς πρέπει να δούμε. Την αριστερά την υποκριτική συμφωνούμε του καθένα ότι πρέπει να τη χτυπήσουμε κατά προτεραιότητα γιατί αυτή διαλύει, αυτή λέει σ’ αναγνωρίζω σαν Σλαβομακεδονία όχι όπως θέλεις εσύ. Ίσως ν’ έχεις το δικαίωμα δεν ξέρω; Αλλά κοίταξε λίγο να το αλλάξεις. Βοηθήστε λίγο και εσείς.. Ελάτε από τον ΟΗΕ και την ΟΑΣΕ να τα πούμε. Αυτή η αριστερά πρέπει να χτυπηθεί γιατί τουλάχιστον τον Παπαθεμελή τον έχεις μπροστά σου ! αυτός σε χτυπάει κατευθείαν στο κεφάλι ενώ ο άλλος σε διαβρώνει. Ο αριστερός ο φίλος σου λέει κάνε και εσύ μια υποχώρηση. Μα τι υποχώρηση να κάνω ως το προ ότι αποτελώ έθνος, είμαι εθνική μειονότητα και όχι γλωσσική.Ότι είμαι Τούρκος. Η ιστορία βοηθάει αλλά η ζωή ξεκαθαρίζει. Στη ζωή σε αυτούς τους μεγάλους διαχωρισμούς, εμείς είμαστε στο πλευρό των εθνικά Μακεδόνων, στο πλευρό των Τουρκικών μειονοτήτων. Στο πλευρό του κάθε ανθρώπου που λέει ότι τα δικαιώματα του πρέπει να αναγνωρισθούν. Βεβαίως είμαστε μαζί τους και ενάντια στους εθνικισμούς που υπάρχουν στις μειονότητες γιατί υπάρχει και η λαθεμένη αντίληψη ότι ο Έλληνας γενικά φταίει ή ότι θ’ έπρεπε η Μακεδονία να φτάνει σήμερα ως τη θεσσαλονίκη. Βεβαίως αυτή η Μακεδονία είναι το παιδί ενός βιασμού, αλλά στο παιδί ενός βιασμού δεν επιτρέπεται κανείς ν’ αφαιρεί τη ζωή. Αυτή είναι η Ελλάδα σήμερα, προϊόν βιασμού. Αλλά θα ζήσουμε μαζί και αγαπημένα μέσα στα σύνορα μας, τα σύνορα αυτής της χώρας, δίπλα στις άλλες χώρες που θα σεβαστούν τα σύνορα μας όπως σεβόμαστε τα δικά τους. Αυτή είναι η θέση της ΟΑΚΕ για τα ζητήματα αυτά.
Salih Halil:
Θα ξεκινήσω με ένα ανέκδοτο του Χότζα. Ο Χότζας κάνει κήρυγμα στο λαό του και λέει ότι είναι όλοι αδέρφια μεταξύ τους δηλαδή όπως όλα τα αστέρια μοιάζουν μεταξύ τους έτσι μοιάζουν και οι άνθρωποι. Πράγματι υπάρχουν ομοιότητες σ’ εσάς και εμάς. Όταν γίνεται στη περιοχή γάμος 5000 αυτοκίνητα μαζεύονται. Στις πολιτικές συγκεντρώσεις όμως λίγοι συμμετέχουν. Μοιάζουμε και σε άλλα πράγματα, όταν ανέβηκα στο λεωφορείο ν’ έρθω ήταν κοντά μου μια κοπέλα, τη ρωτώ : Τι είσαι, μήπως είσαι Ελληνόπουλο, τη ξαναρωτώ τι είσαι ; Δεν μπόρεσε να μου πει ότι είναι Μακεδόνισσα αλλά μου απάντησε ότι είναι ντόπια … και εμείς εκεί φοβόμαστε να λέμε ότι είμαστε Τούρκοι, γιατί φοβόμαστε ; Υπάρχουν λόγοι. Θα ήθελα να προσθέσω μερικά πράγματα, ξεκινώντας την τοποθέτηση μου θέλω να πω ότι δεν μιλώ καλά ελληνικά, γι’ αυτό θα δυσκολευτώ αλλά θα τα καταφέρω. Θ’ ήθελα να ξέρω και να μιλήσω Μακεδονικά αλλά δυστυχώς δεν ξέρω, αν μιλούσα Τουρκικά ασφαλώς θ’ εκφραζόμουν καλύτερα.
Οι ομιλητές και οι ομιλήτριες μίλησαν πολύ καλά και τους συγχαίρω. Θα πω μερικά λόγια για τη ελληνική πραγματικότητα. Αγαπώ τον αγώνα και τους αγωνιστές είναι σπουδαίο πράγμα να αγωνίζεται κανείς για τις ιδέες του. Θα ήθελά να σας πληροφορήσω και λίγο για το άτομο μου. Είμαι λίγο Χότζας δηλαδή είμαι θεολόγος. Τελείωσα τις σπουδές μου στο Ικόνιο της Τουρκίας. Έχω επίσης και πτυχίο δημοδιδασκάλου, ή δύο χρόνια δάσκαλος αλλά δυστυχώς με διάφορα “τερτίπια” βρέθηκα εκτός σχολείου. Αγωνίζομαι για τα δικαιώματα της Τουρκικής μειονότητας. Επειδή είμαι ιδεαλιστής και αγωνίζομαι για τα δικαιώματα της Τουρκικής μειονότητας πολλές φορές σύρθηκα στις φυλακές. Τέσσερις φορές φυλακίσθηκα, μια φορά δε με βίαιο τρόπο, με πήραν από το γραφείο μου της εφημερίδας, λέγοντας ότι με ζητάει ο διοικητής. Με πήγαν στο γραφείο του διοικητή όπου εκεί πέντε άτομα με ανακρίνανε εκεί ένας προσπάθησε να με χτυπήσει. Ένας δε από αυτούς μου λέει : Τι σου χρειάζεται το δίκαιο του αλλουνού. Τη δημοσιογραφία τη πήρες με ιδέα, μην ασχολείσαι με αυτά, ούτε στα δικαστήρια θα πας και πολλά χρήματα θα κερδίσεις. Με αυτό θέλω να πω ότι πρέπει η νεολαία σας να ασχοληθεί με μεράκι για τα ζητήματα αυτά. Να εκδώσετε μια εβδομαδιαία εφημερίδα για να αγωνίζεται για τα δίκαια σας και όχι για κερδοσκοπικό σκοπό και να μοιράζεται χέρι-χέρι σ’ όλους τους Μακεδόνες. Να γίνονται ομιλίες στα χωριά για τα δίκαια αιτήματα των Μακεδόνων. Αγωνισθείτε γιατί θα χαθείτε. Η αφομοίωση είναι κοντά. Αυτό διαπίστωσα και με τα ίδια μου τα μάτια, η αφομοίωση είναι πολύ κοντά. Αν συνεχιστούν έτσι τα πράγματα σε είκοσι – τριάντα χρόνια δεν θα μείνουν πολλοί από εσάς. Τα άτομα που θ’ αγωνίζονται για τα δίκαια σας δεν πρέπει να κάνουν προσωπική πολιτική, αλλά ν’ αγωνίζονται για το σύνολο. Τέτοια άτομα πρέπει να βγουν μπροστά. Εγώ προσωπικά δεν πολιτεύτηκα πότε αλλά αγαπώ την πολιτική. Αγωνίζομαι για τα δίκαια μας, μου ζητήθηκε μάλιστα να είμαι υποψήφιος βουλευτής. Δεν δέχτηκα. Εγώ θέλω να είμαι συγγραφέας του λαού μου. Με τη συμμετοχή μου σήμερα εδώ αντιπροσωπεύω όλους τους Τούρκους της Θράκης. Σας στέλνω χαιρετίσματα και αγάπη πνευματική, πολιτική. Ήρθα εδώ αντιπροσωπεύοντας την μειονότητα μετά από πρόταση του Συλλόγου Επιστημόνων Δυτικής Θράκης και της Ανώτατης Μειονοτικής Επιτροπής. Η εφημερίδα την οποία εκδίδω κάθε Παρασκευή και την μοιράζω μόνος μου στα μαγαζιά της Κομοτηνής και το Σάββατο την μοιράζω στα μαγαζιά της Ξάνθης. Για ν’ έρθω σήμερα εδώ έπρεπε να μοιράσω την εφημερίδα ημέρα Πέμπτη. Ένας μαγαζάτορας απορημένος με ρωτά, μήπως είναι σήμερα Παρασκευή; εγώ του απαντώ σου δίνω σήμερα την εφημερίδα γιατί αύριο θα πάω στη Φλώρινα σους Μακεδόνες. Ο μαγαζάτορας μου απάντησε γεμάτος χαρά : Πολύ καλά κάνεις, να τους δώσεις χαιρετίσματα και από εμένα. Τα ίδια λόγια μου είπαν απλοί άνθρωποι και επιστήμονες. Μου είπαν να σας πω ότι από εδώ και πέρα πρέπει να αλληλοβοηθειόμαστε. Ίσως αύριο - μεθαύριο να ψηφίζουμε τον ίδιο συνδυασμό. Τις απόψεις που γράφω στην εφημερίδα και τις θέσεις που παίρνω τις εκφράζω τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό. Δεν είναι ωραίο κάποιος που αγωνίζεται για τα δίκαια του όσο είναι στην Ελλάδα να σωπαίνει και όταν βγαίνει στο εξωτερικό να κάνει το λεοντάρι. Σέβομαι κάθε θρησκεία,κάθε σημαία κάθε πατρίδα και κάθε στρατό. Ποτέ δε πρόσβαλα αυτές τις αξίες κάνω όμως αυστηρή κριτική σε αυτούς που διοικούν. Η ελληνική διοίκηση δεν διοικεί καλά. Τα μειονοτικά μας προβλήματα είναι άλυτα πχ. τοποθετεί για μουφτή κάποιον τον οποίο πληρώνει η ίδια. Η παιδεία μας είναι χάλια. Για να μας πάρουν τα κτήματα από τα χέρια μας κάνουν υποχρεωτικούς αναδασμούς. Στον αναδασμό και πάλι μας αδικούν, αν το χωράφι του Τούρκου είναι Α κατηγορίας το γράφουν για Γ ή Δ κατηγορία. Ενώ αντίθετα τα χωράφια των χριστιανών τα βγάζουν καλής ποιότητας ανεξάρτητα αν αυτά είναι σκάρτα. Παίρνει δέκα στρέμματα από τον Τούρκο και του δίνει τέσσερα, έτσι ενώνει τον αναδασμό. Με πρόσχημα κάποια έργα απαλλοτριώνει χωράφια που ανήκουν σε Τούρκους. Έτσι μας παίρνουν τα χωράφια μας, τους έλληνες στη Θράκη τους χρηματοδοτούν με διάφορους τρόπους ώστε να μπορούν να αγοράσουν χωράφια Τούρκων. Ο ιδρώτας σας όπως και ο ιδρώτας πολλών ελλήνων να είστε σίγουροι ότι πήγε για να χρηματοδοτήσει τέτοιες προσπάθειες στη Θράκη Δίνουν μέχρι και άτοκα δάνεια στους Χριστιανούς της Θράκης για να αγοράσουν τα χωράφια. Αν κάποιος Έλληνας θέλει να γίνει εργοστασιάρχης ν’ έρθει στη Θράκη σίγουρα θα τον χρηματοδοτήσει η ελληνική διοίκηση. Ενώ ο καταπιεζόμενος Τούρκος πουλούσε το χωράφι του στον έλληνα αν ήθελε να αγοράσει δεν θα του επιτρεπόταν ναι το κάνει. Ο αδερφός να ήθελε να μου πουλήσει εγώ δεν μπορούσα να αγοράσω. Δεν μας έδιναν ούτε άδειες οικοδομικές για να χτίσουμε. Το 1923 το 85% των χωραφιών της Δυτικής Θράκης ανήκαν σε Τούρκους. Σήμερα σε Τούρκους ανήκει μόνο το 15% της γης, Τα περισσότερα τα έχουν οι χριστιανοί οι οποίοι μας τα νοικιάζουν. Ο φουκαράς ο μεμέτης πάλι οργώνει τη γη του. Δεν πειράζει ζούμε … Το 1923 ήμασταν 110.000 κατ. σήμερα είμαστε 80.000-90.000 χιλ.κατ. Είμαστε φτωχοί, ο φτωχός πιάνεται με τα νύχια από τη γη και ελπίζει στη θρησκεία αυτή είναι η μοίρα του φτωχού. Τελειώνοντας με αυτά που είπα ελπίζω να αντιληφθήκατε τι σημαίνει ελληνική πραγματικότητα. Θ’ ήθελα να πω και το εξής, στην εποχή της χούντας γυρίζοντας από την Ιταλία ο Ισμετ Πασάς “αυτός είναι που υπέγραψε την συνθήκη της Λοζάννης” πέρασε από την Αθήνα. Ανάμεσα στις ερωτήσεις που δέχθηκε και στις απαντήσεις που έδωσε είπε : Εσείς οι Έλληνες όταν είστε μειονότητα ξέρετε πως να τα καταφέρετε, όταν είστε πλειονότητα ξέρετε πως να αφομοιώσετε τη μειονότητα. Εμείς αυτά δεν τα ξέραμε και μαθαίνουμε από εσάς. Οι Τούρκοι της Δυτ. Θράκης σπουδάζουν στους Μετρεσέδες (δημοτικό σχολείο) αυτό σημαίνει ότι δεν έχουν κανένα ουσιαστικό εφόδιο γνώσεων. Αγωνιζόμαστε για τα δικαιώματα μας, αγωνιζόμαστε για να μη χαθούμε για να ήμαστε ότι είμαστε, και αυτό που είμαστε. Τούρκοι στη Δυτ. Θράκη, Μακεδόνες στη Μακεδονία. Ευχαριστώ πολύ.
Στην συνέχεια υποβλήθηκαν ερωτήσεις από το ακροατήριο.
Δεν ξέρετε πως αισθανόμαστε παρακολουθώντας για πρώτη φορά στα μέρη μας μια τέτοια αξιόλογη συζήτηση και πόσο άσχημα θ’ αισθάνονται κάποιοι που δεν μπόρεσαν να έρθουν. Με ποιες ενέργειες μπορούμε να πετύχουμε ορισμένους από τους στόχους πχ. με ποίες ενέργειες θα μπορέσουμε ν’ έχουμε το δικαίωμα μάθησης της μητρικής γλώσσας (βασικό στοιχείο για τη μη αφομοίωση μας);
Π.Δημητράς:
Ήρθε η ώρα να το ακούσει και το Ουράνιο Τόξο. Το 1993 όταν η αποστολή της Ομοσπονδίας Ελσίνκι και του Minority Right Group ήταν εδώ, ο Ερικ Σισμπι του Δανέζικου Ελσίνκι μία σύσταση έδωσε στα στελέχη της τότε ΜΑΚΙΒΕ. Ξεκινήστε μαθήματα κάπου οπουδήποτε για να δείτε αν θα αντέξει το Ελληνικό κράτος, διότι εμάς μας είπανε οι ελληνικές αρχές πως δεν υπάρχει πρόβλημα να κάνουν μόνοι τους. Το Ελληνικό Παρατηρητήριο το έχει προτείνει πολλές φορές στο Ουράνιο Τόξο. Εμείς είμαστε εδώ για να δούμε αν θα αντέξει το σύστημα. Το γιατί δεν γίνεται αυτό μόνο εσείς το ξέρετε.
Π.Βοσκόπουλος:
Στο ζήτημα το γλωσσικό και ειδικά σε θέματα εκμάθησης της γλώσσας, θα πρέπει να πω καταρχήν ότι είχαμε την άσχημη εμπειρία με τη Στέγη Μακεδονικού Πολιτισμού. Η γλώσσα σαν στοιχείο πολιτισμού θα μπορούσε και μέσα από ένα σύλλογο σαν αυτόν που ακόμα και σήμερα δεν αναγνωρίζεται να βάλει κάποια θεμέλια. Αυτό είναι το πρώτο το τυπικό. Αυτό που μάλλον δεν είναι αρκετά γνωστό στην ελληνική κοινωνία είναι ότι δεν είναι το δικό μας ζήτημα καθαρά γλωσσικό. Το θέμα δεν είναι τυπικό στο να κάνουμε αίτηση για να ανοίξουμε σχολείο ή να πάρουμε πρωτοβουλία μόνοι μας, να μάθουμε μόνοι τη γλώσσα μας μέσα από ένα εκπαιδευτικό σύστημα που θα το ζητήσουμε εμείς, μέσα από ένα ιδιωτικό σχολείο. Εμείς θεωρούμε ότι αυτό είναι υποχρέωση της πολιτείας. Οφείλει να πάρει εκείνες τις πρωτοβουλίες για να αποκαταστήσει τις αδικίες τόσων χρόνων, με δεδομένο ότι θα πρέπει να σέβεται τη γλωσσική ιδιαιτερότητα των πολιτών της. Θεωρούμε λοιπόν και είναι και θέση μας αυτή ότι η ελληνική πολιτεία είναι αυτή που πρέπει να πάρει την πρωτοβουλία για την εισαγωγή της γλώσσας μας και κάθε άλλης γλώσσας μειονοτικής στη βασική και μέση εκπαίδευση. Θέση του Ουράνιου Τόξου είναι ότι η πρωτοβουλία πρέπει να είναι στη πλευρά του κράτους και στη συνέχεια το συζητάμε και για ιδιωτικά σχολεία.
Η.Ζαφειρόπουλος:
Το θέμα της μάθησης της γλώσσας είναι πραγματικό πολιτικό ζήτημα με την έννοια, ότι αυτός που θα πρέπει να κατοχυρώσει το δικαίωμα στη μάθηση της μητρική γλώσσας είναι το ελληνικό κράτος. Βεβαίως μπορεί κάποιος ν’ αρχίσει κάνοντας ιδιωτικά μαθήματα, που για εμένα είναι καλό να το κάνει. Αρκεί να μη δώσει ένα επιχείρημα σε αυτούς που καιροφυλακτούν ώστε να κατηγορήσουν τους Μακεδόνες για κάποια συνομωσία, ότι ετοιμάζονται δηλ. για μια παράλληλη κρατική δομή. Όπως πχ. κάνουν στο Κόσοβο οι Αλβανοί, ώστε να μην κατηγορηθούν ότι ετοιμάζουν κάτι διασπαστικό ενάντια στη κρατική μηχανή. Βεβαίως οι Μακεδόνες μπορούν να δώσουν στη πράξη τέτοιες εγγυήσεις. Αλλά το ερώτημα παραμένει : Πως το κράτος μας θ’ αλλάξει τα μυαλά του για να δώσει τη δυνατότητα της μάθησης της γλώσσας; Αυτό σημαίνει πάλη μακρόχρονη των Μακεδόνων ώστε να πείσουν το λαό που ζει εδώ για τις διαθέσεις τους. Να ενωθούν πάνω στα βαθύτερα ζητήματα της δημοκρατίας ώστε να καταλάβουν οι άλλοι ότι είναι αντιδημοκρατικό να καταπιέζονται οι εθνικά Μακεδόνες. Αλλά υπάρχουν και άλλα που ακόμα ενώνουν αυτό το πληθυσμό ενάντια σε ένα καθεστώς καθυστέρησης, μεσαίωνα και εκμετάλλευσης. Νομίζουμε ότι το δημοκρατικό ζήτημα που πρέπει να βγει από εδώ είναι ότι πρέπει καταρχήν να πειστούν οι άνθρωποι ότι δεν κινδυνεύουν από περιπέτειες, δεν κινδυνεύουν με νέους εμφύλιους. Να χτυπηθεί αυτή η προπαγάνδα που έχουν στήσει εδώ και χρόνια και είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο. Οι ιδέες που το κράτος και αυτή η άρχουσα τάξη έχουν διαμορφώσει μέσα στο λαό είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο. Οι οργανώσεις των Μακεδόνων πρέπει να μπουν στη κεντρική σκηνή των αλλαγών στη Ελλάδα. Να μιλήσουν με όλους τους άλλους ανθρώπους, με όλα τα κόμματα σαν ένα κόμμα. Για αλλαγή αυτής της μη δημοκρατικής αντίληψης μέσα στη χώρα. Ήδη το Ουράνιο Τόξο ξεκίνησε μπαίνοντας στη τηλεόραση. Στις εκλογές μίλησε σε όλοι την Ελλάδα. Είναι μια μακριά διαδικασία, δεν είναι ένα απλό ζήτημα κοινωνικό, τεχνικό, όπως σωστά είπε ο Παύλος.
Salih Halil:
Να πάρετε παράδειγμα από την ελληνική ιστορία, όταν υπήρχε τουρκοκρατία, οι έλληνες είχαν κρυφά σχολεία, φτιάξτε κρυφά σχολεία.
Π.Δημητράς:
Πριν 6-7 χρόνια στην Αθήνα ξεκινήσαμε τέτοια μαθήματα με τους Πολωνούς, πολωνικά σχολεία ιδιωτικά. Η πολιτεία λέει ότι είναι υπερήφανη για αυτό. Πέρσι κάναμε το ίδιο για τους Αλβανούς. Ο Παπανδρέου είπε ότι θα προωθούσε την διαπολιτισμική εκπαίδευση αλλά “μας τελείωσε” σαν υπουργός παιδείας. Προσοχή όχι σαν κρυφά σχολεία, αλλά σαν μια πρωτοβουλία μέσω της Στέγης Μακεδονικού Πολιτισμού, διότι τελικά έτσι θα γίνει. Εδώ όμως θα πρέπει να πειστούν οι ντόπιοι Μακεδόνες όπως και αν αισθάνονται, όσο και αν φοβούνται ν’ ανταποκριθούν σε τέτοιες πρωτοβουλίες. Έτσι μέσα από τη συλλογική προσπάθεια και τη μεγάλη πίεση, η πολιτεία θα σκεφτεί πολύ για να σταματήσει μια τέτοια πρωτοβουλία.
Παρακαλώ την Ann-Marie Bostoem να μας κάνει μία σύγκριση σχετικά με τα ευρωπαϊκά στανταρ για το γλωσσικό πρόβλημα τόσο στη Ευρώπη όσο και στην Ελλάδα.
Ann-Marie Bostoem: Αυτό που διαπίστωσα από τα πολλά ταξίδια που έχω κάνει σ’ αυτή τη περιοχή της Ευρώπης, είναι ότι σ’ αυτή τη περιοχή όλοι μιλούν Μακεδονικά και ότι η Μακεδονική μειονότητα δεν είναι αναγνωρισμένη. Όταν πήγενα σχολείο πριν 50 χρόνια, υπήρχε στα βόρεια μέρη της Σουηδίας μια Φιλανδική μειονότητα, στην οποία απογορευόταν ακόμα και να μιλάει τη γλώσσα της. Τα πράγματα αργότερα αλλάξανε σιγά σιγά, με συνέπεια να τους δωθούν όλα τους τα δικαιώματα. Είναι αλήθεια, σε καταστάσεις συγκρούσεων το γλωσσικό πρόβλημα και οι απαγορεύσεις είναι πιο έντονες.
Πολλοί κατηγορούν τη Τουρκική μειονότητα ή ένα μέρος της για εξτρεμισμό και για καθοδήγηση από το Τουρκικό Προξενείο. Πόσα από αυτά κατά τη γνώμη του Salih Halil είναι αλήθεια;
Salih Halil:
Κανένας από εμάς εδώ δεν είναι εξτρεμιστής. Μέρα μεσημέρι με τον γαμπρό μου μοιράζουμε φέιγ-βολάν στα τούρκικα μαγαζιά. Τα φέιγ-βολάν δεν τα μοιράσαμε νύχτα, μεσάνυχτα αλλά ημέρα η ώρα 12. Αμέσως όμως η ασφάλεια μας άρπαξε και μας έβαλε στα κρατητήρια και την άλλη μέρα στα δικαστήρια. Για το προξενείο τόσα πολλά λέγονται και γράφονται, που μπουχτίσαμε. Μας ρωτάν και την εξής ερώτηση: Άμα γίνει πόλεμος Ελλάδος-Τουρκίας, εσύ τι θα κάνεις; μας μπούχτισαν με αυτή την ερώτηση και το ίδιο μπουχτίσαμε με την ερώτηση : το προξενείο ανακατεύεται;. Το τούρκικο προξενείο στην Κομοτηνή, όπως και το ελληνικό στην Ινσταμπούλ με βάση διεθνείς συμφωνίες βρίσκονται εκεί έπειτα από συμφωνίες μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας. Έχουμε συνθήκες, την συνθήκη της Λοζάννης. Συνθήκες, πρωτόκολλα. Ασφαλώς και νόμιμα βρίσκεται εκεί το προξενείο και δεν κάνει τίποτα παραπάνω από τα νόμιμα. Εμείς πάλι έχουμε μια παροιμία που λέει : κάποιος για τον εαυτό του ξέρει, ο έλληνας πάντοτε υποψιάζεται.
Θα περάσω σ’ ένα άλλο ερώτημα σε σχέση με τους Μακεδόνες πολιτικούς πρόσφυγές. Με ποία πρακτική, ποια μέτρα ή ποίες ενέργειες θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην κατεύθυνση του να έχουν επιτέλους το δικαίωμα επιστροφής στον τόπο πού γεννήθηκαν, τι μπορεί δηλ. να γίνει στο θέμα της επιστροφής από πλευράς πολιτών ή οργανώσεων στον ελλαδικό χώρο και στη Ευρώπη;
Βασίλης Σακελλαρίου:
Παρά πολύ κρίσιμο θέμα-ζήτημα και συνδέεται άμεσα με το πρόβλημα που υπάρχει στην Ελλάδα, της αναγνώρισης των εθνικά Μακεδόνων. Όποιος λέει ότι δεν είναι εθνικά μακεδόνες δεν έχει πρόβλημα. Όταν έγινε μια συνάντηση, αν θυμάμαι καλά ήτανε έντεκα οργανώσεις των προσφύγων στην Δημοκρατία της Μακεδονίας, μετά από συζητήσεις με εκπροσώπους εκεί του Ελσίνκι, SOS Ρατσισμός, Ομάδων για τα δικαιώματα των μειονοτήτων,Ουράνιο Τόξο, υπό την αιγίδα της επιτροπής Ελσίνκι της Δημοκρατίας της Μακεδονίας, όπου παραβρισκόμενος ήμουν εκεί και εγώ, καταλήξαμε σε ένα κείμενο, το οποίο υπογράψαμε όλοι από κοινού. Πιστεύω ότι ήταν ένα παρά πολύ καλό κείμενο και η προσωπική μου γνώμη είναι ότι η παρουσία του Ουράνιου Τόξου βοήθησε παρά πολύ στο να φθάσουμε σ’ αυτό. Υπήρχε μια σειρά από ζητήματα,πολιτικά ζητήματα που ξεγύμνωναν τις αντιρρήσεις και επιφυλάξεις από όλα τα επιχειρήματα μέσα σε μια θολή ατμόσφαιρα. Υπάρχουν θέσεις της τελευταίας συνδιάσκεψης του Ουράνιο Τόξο οι οποίες συμπεριλήφθησαν εκεί,σχεδόν αυτούσιες και οι οποίες απαντούν ευθέως σε ζητήματα που μπορεί να βάλει ο Έλληνας καλόπιστός ακροατής. Ο Έλληνας πολίτης ο οποίος αγνοεί το ζήτημα και ο οποίος δεν είναι τελείως δηλητηριασμένος από μισαλλοδοξία. Παράδειγμα: ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι που θέλουν να γυρίσουν πίσω; Είναι αλήθεια ότι αποτελούν για μένα κίνδυνο όπως μου λένε; Ζητήματα με το σεβασμό των συνόρων, υπάρχουν ζητήματα για το σεβασμό της Εθνικής Κυριαρχίας των ανεξάρτητων κρατών όπως έχουν διαμορφωθεί σύμφωνα με τι διεθνείς συνθήκες, σύμφωνα με τα διεθνή πεπραγμένα, πολύ ρητά, πολύ καθαρά, πολύ σαφή. Επαναλαμβάνω για τον καλόπιστό ακροατή για τον αγνοούντα είναι πάρα πολύ βοηθητικά ώστε να ξεγυμνωθεί το πραγματικό πρόβλημα. Μπαίνει δηλ. καθαρά το ζήτημα ότι με δεδομένα όλα αυτά εγώ ζητάω το όνομα. Το χωριό έτσι όπως το ήξερα όταν γεννήθηκα, να το λέω τώρα με ένα άλλο όνομα αγνώριστο.... Να ΄χω το δικαίωμα να το λέω επίσημα και νόμιμα με το δικό του όνομα και να το βλέπω γραμμένο σε μια ταμπέλα. Να μπορώ να διδάσκομαι τη γλώσσα μου και πάνω από όλα να μη θεωρείται ότι πρέπει για μένα που γεννήθηκα, πολέμησα, εξορίστηκα σαν Έλληνας πολίτης, επειδή εθνικά δεν είμαι Έλληνας, αλλά Μακεδόνας να μπαίνω στην μαύρη λίστα και να υφίσταμαι εθνοκάθαρση. Χρειάζεται βέβαια πολύ δουλεία. Οι συμμετέχοντες από την Ελλάδα και από τις οργανώσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων από την Ελλάδα σε εκείνη τη συνάντηση έχουν ζητήσει ήδη από πολιτικά κόμματα επαφές με τις ηγεσίες τους προκειμένου να θέσουν αυτά τα ζητήματα, να υποβάλλουν και το αίτημα και να πούνε ορίστε αυτό είναι εκείνο που έχει υπογραφεί, αυτό ζητάμε. Αυτό δεν έχει γίνει ακόμη και δεν είναι εύκολο να γίνει. Εγώ προσωπικά δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος έτσι αλλά αυτό σημαίνει ότι πρέπει να σφίξουμε τα δόντια, να εντείνουμε τις προσπάθειες. Έπειτα αυτό πρέπει να επεκταθεί να αγκαλιαστεί από όλο το ευρύτερο δυνατό φάσμα αντίστοιχων οργανώσεων στην Ελλάδα. Επίσης να γίνει γνωστό προς το εξωτερικό. Γιατί το ζήτημα ας πούμε της υπηκοότητας, ή αφαίρεσή της,επειδή ο άλλος ονομάζεται Μακεδόνας ή οτιδήποτε άλλο είναι ενάντια σε ψηφίσματα που η Ελλάδα τα έχει υπογράψει σε όλα τα μέτωπα είτε πρόκειται για το Συμβούλιο της Ευρώπης ή το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ή για τον ΟΑΣΕ είτε μέσα στην Ελλάδα σε επίπεδο πολιτικών επαφών – κινητοποιήσεων των οργανώσεων ανθρωπίνων δικαιωμάτων και δραστηριότητας από κοινού με τις ίδιες τις οργανώσεις των μειονοτήτων. Πιστεύω ότι ο πρώτος στόχος είναι αυτά τα ζητήματα να γίνουν καθαρά πεντακάθαρα, να μην επιτρέπεται καμία παραπλάνηση, παραπληροφόρηση, συκοφαντίες γύρω από αυτά τα ζητήματα. Να επιμένουμε, να επανερχόμαστε σε αυτό το πράγμα αλλά νομίζω θα κάνουμε σφάλμα αν το αποσυνδέσουμε από το αίτημα αναγνώρισης μιας Εθνικής μειονότητας. Εκεί είναι το ζήτημα, ο άξονας γύρω από το οποίο περιστρέφονται όλα τα υπόλοιπα.

Υπάρχει μια ερώτηση: ιδέες περί αυτονομίας ή ομοσπονδοποίησης θα τις χαρακτηρίζατε προοδευτικές – δημοκρατικές - εξτρεμιστικές ή εθνικιστικές; η διανόηση θα κάλυπτε τέτοιες ιδέες; να ληφθεί υπόψη η Ευρωπαϊκή πραγματικότητα σε Ισπανία και Βέλγιο.
Ηλίας Ζαφειρόπουλος:
Δεν υπάρχει κάποια γενική αρχή που να αποφασίζει αν σ’ ένα κράτος ή μια περιοχή που ζει μια εθνική μειονότητα ή ακόμα ζει ένα ολόκληρο έθνος, αν είναι υποχρεωτικό να ακολουθήσει την μια ή άλλη μορφή συγκρότησης μέσα στα πλαίσια αυτού του κράτους ή ακόμα και να διαχωριστεί από αυτό το κράτος. Δεν υπάρχουν τέτοιες γενικές αρχές κατάλληλες για την κάθε περίπτωση. Γενικά η αντίληψη η πιο προοδευτική μέσα στην ιστορία του εθνικού προβλήματος είναι ότι οι λαοί θα έπρεπε να αναζητήσουν εκείνες τις μορφές που θα τους επιτρέπανε να ζήσουν με την πιο πλατιά δημοκρατία, είτε έξω από τους κόλπους μίας χώρας αν καταπιέζονται ή μέσα στους κόλπους του κράτους αν δεν καταπιέζονται. Ειδικά σε ότι αφορά το ζήτημα των εθνικών μειονοτήτων θα πρέπει τουλάχιστον σύμφωνα με τη δικιά μας άποψη ν’ είμαστε απόλυτοι σ’ ένα ζήτημα: Ότι δεν είναι σωστό μια κοινωνική συγκρότηση ανθρώπων που μιλούν μια γλώσσα και έχουν μια άλλη εθνότητα, που ζουν σαν μειοψηφία μέσα σε μια χώρα χωρίς να έχουν συγκροτήσει πλατιά γλωσσικά, κοινωνικά δίκτυα τέτοια που να αποτελούν.έθνος καθαυτό, δηλ. να έχουν το δικαίωμα του αποχωρισμού. Τέτοια εθνική μειονότητα όπως είναι σήμερα η Μακεδονική και όχι όπως ήταν πριν 50 χρόνια, που αποτελούσε εθνική συγκρότηση ολοκληρωμένη και θα είχε και το δικαίωμα της απόσχισης, σήμερα πιστεύουμε ότι πρέπει να μείνει μέσα στα όρια του εθνικού κράτους. Εάν λοιπόν μια αντίληψη ομοσπονδίας είχε στο βάθος της λογικής της το δικαίωμα τώρα αυτονομία μετά ομοσπονδία και στο τέλος το δικαίωμα να αποχωρίσει, να αλλάξει σύνορα σημαίνει αυτό ότι ένας πληθυσμός Ελληνικός που μιλάει Ελληνικά, που αισθάνεται Έλληνας ίσως και αρχαίος Έλληνας θ’ έπρεπε να βρεθεί στα όρια ενός άλλου κράτους. Συνήθως τέτοιες αλλαγές γίνονται με επέμβαση, γίνονται με πολέμους, με εισβολές, γίνονται με χρησιμοποίηση των μειονοτήτων για να αλλάζουν παγκόσμια σύνορα μετά το 2ο παγκόσμιο πόλεμο που το χρησιμοποίησε ο Χίτλερ και το χρησιμοποίησε με τη μειονότητα των Σουδιτών στη Τσεχοσλοβακία, ο ΟΗΕ οι αδέσμευτοι, τα κράτη του τρίτου κόσμου, που χτυπούσαν τον ιμπεριαλισμό ο οποίος άλλαζε σύνορα, κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι πρέπει να υπερασπίσουμε την αντίληψη για τις εθνικές μειονότητες, το σεβασμό και την προστασία αυτών των συνόρων και να μην δώσουμε καμία λαβή για να μεταφερθούν οι πληθυσμοί σε άλλα εθνικά κράτη, σε άλλες επικράτειες και να μπουν σε ένα τέτοιο επίπεδο συγκρότησης. Οι Μακεδόνες εδώ θα μπορούσαν κάλλιστα ν’ έχουν την αυτοδιοίκηση στα χωρία τους όπως οι Τούρκοι στην Θράκη, να έχουν τα σχολεία τους, να μπορούν ν’ έχουν τη γλώσσα τους. Εκείνο που ζητάει η δημοκρατία είναι να μπορέσουν να δεθούν μέσα στις συνήθειες, στην πολιτική, κοινωνικά με τους πληθυσμούς του άλλου έθνους. Υπάρχουν μέθοδοι, μη σκεφτόμαστε σ’ αυτή τη φάση, μη βλέπουμε το ζήτημα του διαχωρισμού. Η ένωση είναι το βαθύτερο, το πιο στρατηγικό. Πιστεύουμε ότι αυτή πρέπει να είναι η λογική.
Salih Halil:
Η ερώτηση αυτή μου θύμισε την ερώτηση που έκανα εγώ κάποτε στην εφημερίδα. Η ερώτηση ήταν η εξής, τέλος πάντων εμείς τι ζητάμε; Έβαλα άρθρο τι δεν μπορούμε να ζητάμε: α) να πούμε ανεξαρτησία δε μπορούμε να ζητάμε, διότι η συνθήκη της Λοζάννης μας αποκλείει. Αμέσως ο εισαγγελέας μ’ άρπαξε. Με το ζόρι γλύτωσα... Μα λέω βάση της συνθήκης της Λοζάννης αυτό το πράγμα αποκλείεται. Εγώ αυτό λέω. Όχι λέει, να μην αναφέρεις καν την λέξη.
Βασίλης Σακελλαρίου:
Να κάνω μόνο μια παρατήρηση. Εγώ πιστεύω ότι δεν μπορείς καθόλου να δώσεις μια συνολική απάντηση σ’ ένα τέτοιο ερώτημα, το οποίο ήλθε με τέτοιο γενικό τρόπο και ιδίως στο σκέλος του ερωτήματος που λέει: τι θ’ έκανε η διανόηση, θα αγκάλιαζε, θα το θεωρούσε προοδευτικό; Μία τέτοια συζήτηση θα αγκάλιαζε πολλά πράγματα με χίλια δύο κριτήρια. Θέλω να κάνω την παρατήρηση ότι μια τέτοια συζήτηση, στο βαθμό που βρίσκεται μέσα στα πλαίσια του νόμου, της δημοκρατικής νομιμότητας όπως τη καταλαβαίνουμε, θα ήταν πλήρως θεμιτή. Εγώ προσωπικά δεν είμαι υπέρ του κατακερματισμού αλλά υπέρ της συνένωσης, αλλά και πρόθυμος να συζητήσω με την αντίθετη άποψη στο βαθμό που επιχειρηματολογεί χωρίς να παραβιάζει τους νόμους, να κάνει τυχοδιωκτισμούς ή οτιδήποτε άλλο. Είναι μια άποψη θεμιτή προς συζήτηση. Η διανόηση συνολικά και η κοινωνία πρέπει να περιφρουρήσει τη δυνατότητα να γίνονται αυτές οι συζητήσεις μέσα στα όρια τα δημοκρατικά και του σεβασμού του αλλού.
Π. Δημητράς:
Θα πρέπει να ξεχωρίσουμε δύο πράγματα. Αποτελεί ανεξάρτητα από οτιδήποτε συνθήκη αναφαίρετο δικαίωμα η διεκδίκηση της απόσχισης, ή της αυτονομίας οπουδήποτε. Και οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, διεθνείς, αυτό υποστηρίζουν. Και ας τελειώνει κάθε σύμβαση του ΟΗΕ, της ΔΑΣΕ, του Συμβουλίου της Ευρώπης ότι όλα τα παραπάνω πρέπει να διεκδικούνται μέσα στα πλαίσια της εθνικής κυριαρχίας. Είμαστε μη κυβερνητικές οργανώσεις ευτυχώς. Από εκεί και πέρα για όλους τους λόγους που εύστοχα ο Ηλίας δύο φορές νωρίτερα έλεγε, σκεφθείτε όσους καχύποπτα έρχονται και φοβούνται. Τα πράγματα πρέπει να αντιμετωπίζονται διαφορετικά σε κάθε κατάσταση. Στην Ισπανία και στο Βέλγιο δημιουργήθηκαν καταστάσεις αυτονομίας και η Γερμανία έχει από την ομοσπονδιακή της μορφή ισχυρότατα κρατίδια με κυβερνήσεις και μια ομοσπονδία στην μέση. Οι ΗΠΑ επίσης ομοσπονδιακή είναι και εδώ είναι Βαλκάνια δεν είναι παίξε γέλασε. Στα Βαλκάνια, στην ιστορία μας, όλα τα εθνικά κράτη ξεκίνησαν ως αυτόνομες περιοχές της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και όλα κατέληξαν ανεξάρτητα κράτη. Άρα στα Βαλκάνια λες αυτονομία και εννοείς απόσχιση ιστορικά. Άρα ανεξάρτητα από ότι λένε τα ανθρώπινα δικαιώματα γενικά, η πολιτική πραγματικότητα είναι τέτοια που όταν οτιδήποτε διεκδικείς το οποίο μπορεί να θυμίζει έστω, το είπε ο Ηλίας εύστοχα, αυτονομία, γίνεται ύβρις. Πως αποκαλούνται οι φίλοι, οι αγωνιστές Μακεδόνες στην Ελλάδα; “Αυτονομιστές”; Είναι ύβρις στα Βαλκάνια ακριβώς διότι η έννοια αυτή είναι πολύ κακή. Πριν ένα μήνα ήμασταν στην Μακεδονία για να συζητήσουμε τα προβλήματα εκεί με τους Αλβανούς για τους περίφημους παράλληλους θεσμούς που φτιάχνουν στο Τέτοβο και στο Γκόστιβαρ. Αγωνίζονται να πείσουν ότι θέλουν το Ευρωπαϊκό μοντέλο της περιφερειακής οργάνωσης και όχι αυτονομία. Οι Μακεδόνες μας λέγανε, αυτοί θέλουν αυτονομία, άρα απόσχιση. Πολιτικά η διεκδίκηση της αλλαγής των συνόρων ή της αυτονομίας στο επίπεδο της περιφέρειας,όπως ας πούμε το Κόσοβο, ιστορικά το έχει καταχωρίσει στο πλαίσιο της Σερβίας, οπουδήποτε αλλού, πολιτικά είναι αυτοκτονία. Η λεγόμενη πολιτιστική αυτονομία για να χειριζόμαστε τα του πολιτισμού μας, οι Μακεδόνες του Μακεδονικού, οι Έλληνες του Ελληνικού, οι Αρβανίτες του Αρβανίτικου αύριο, με αυτή την έννοια μετά από κατάλληλη συζήτηση νομίζω ότι είναι κάτι που χωρίς χρήση του όρου είναι το ευκταίο. Από εκεί και πέρα θέλω να πω ότι στην την έκθεση της Επιτροπής για Βαλκάνια, κάποιος από τους παρόντες του Ουράνιου Τόξου της είχε πει και νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον το ότι καταγράφηκε έτσι διότι έκλεισε το παραμύθι ότι είναι αυτονομιστές, ότι εμείς ζητάμε εθνικά δικαιώματα σαν Ευρωπαίοι πολίτες και όχι ν’ αλλάξουμε σύνορα. Ούτε η αυτονομία είναι λύση στο πρόβλημα μας. Πολιτικά προσυπογράφω πλήρως αυτό παρότι σαν οργάνωση ανθρωπίνων δικαιωμάτων επαναλαμβάνω κάθε δικαίωμα για να ζητήσει κάποιος αυτονομία είναι σεβαστό.
Ann-Marie Bostoem:
Στα πολύ πρόσφατα χρόνια είδαμε στα Βαλκάνια διεκδίκηση ή ανακήρυξη αυτόνομων κρατών ή περιοχών που ανακηρύχθηκαν αυτόνομές. Στο χώρο της Γιουγκοσλαβίας ιδιαίτερα αναφέρω μερικά παραδείγματα, η ανακήρυξη της Κράινας στην Κροατία, το Κροατικό αυτονομιστικό μέσα στην Βοσνία, η λεγόμενη Σερβική Δημοκρατία η οποία σήμερα ουσιαστικά λειτουργεί σαν αυτόνομη δημοκρατία στην Βοσνία – Ερζεγοβίνη. Αυτού του έθνους η αυτονομία ούτε τα ανθρώπινα δικαιώματα ούτε την δημοκρατία προάγει. Στις περιπτώσεις που ανέφερα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποίο είναι το περιεχόμενο της. Δεν ξέρω αν η αυτονομία για την Ελληνική Μακεδονία είναι ενδεδειγμένη. Εγώ πιστεύω ότι η διεκδίκηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι το σημαντικότερο και πιστεύω ότι όταν υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα δεν υπάρχει λόγος για αυτονομία., ξέρετε από τη μια μεριά στην υπόλοιπη Ευρώπη υπάρχει προσπάθεια ουσιαστικά της κατάργησης των συνόρων και από την άλλη δημιουργούνται συνέχεια νέα σύνορα και αυτό πρέπει να το έχουμε υπόψη όταν μιλάμε για αυτονομία γιατί δεν ξέρω αν αυτή είναι η καλύτερη λύση. Επανερχόμαστε στο θέμα της γλώσσας. Η ελευθερία όσον αφορά τη χρήση της γλώσσας μπορεί εύκολα να εφαρμοστεί σε μια χώρα
Παύλος Βοσκόπουλος:
Στο ζήτημα αυτό, για να αστειευτούμε λιγάκι θα σας πω πως απάντησε ένας από το Οφτσάρανι όταν του είπε κάποιος... ότι εσείς οι αυτονομιστές θέλετε να κάνετε αυτό ή εκείνο …
Ξέρετε τι τους είπε : Λάθος μας λέτε ΑΥΤΟΑΜΥΝΙΣΤΕΣ είμαστε …
Εδώ θα ήθελα να προσθέσω, γιατί στο θέμα αυτό είναι πρακτική να λασπώνονται ή να κατηγορούνται Μακεδόνες, άσχετα αν θα πρέπει να είναι κατηγορία ή όχι σύμφωνα με αυτά που είπε ο Ηλίας στα περί αυτονομίας, ότι από τότε που λειτουργούμε σαν οργάνωση είτε σαν ΜΑΚΙΒΕ είτε σαν Ουράνιο Τόξο είχαμε δηλώσει και εξακολουθούμε να πιστεύουμε αυτό που διάβασε και ο Παναγιώτης πριν από λίγο. Ότι δεν είναι λύση η οποιαδήποτε αλλαγή καθεστώτος, το STATUS δηλ. της αυτονομίας για τους Μακεδόνες στην Ελλάδα όπως επίσης θεωρούμε ότι αυτό το καθεστώς της λεγόμενης συμβιβαστικής δημοκρατίας, για μας κάτι τέτοιο είναι η αυτονομία είτε σε πολιτιστικό, οικονομικό ή γεωγραφικό επίπεδο, δεν δίνει λύση. Να πούμε και μερικά πράγματα για το όρο. Καταρχήν δεν πρέπει να τρομάζει. Αυτονομία μπορεί να εφαρμοστεί σε κάποια μέρη για λόγους γεωγραφικούς, οικονομικούς πολιτιστικούς κλπ.. Απευθύνομαι περισσότερο στους Μακεδόνες γιατί λίγο πολύ αισθάνονται κόμπλεξ όταν τους το αναφέρουν. Εμείς σαν Ουράνιο Τόξο, να επανέλθω σε αυτό που είπα στην αρχή, έχουμε δηλώσει κάθετα ότι αυτό δεν είναι λύση. Το Ουράνιο Τόξο θεωρεί πως ο αγώνας για την ειρήνη προϋποθέτει το σεβασμό των υπαρχόντων συνόρων ανεξάρτητα από τις ιστορικές αδικίες του παρελθόντος ο αγώνας για ισοπολιτεία για κοινωνική δικαιοσύνη πρέπει να πραγματοποιηθεί από τις προοδευτικές δυνάμεις εντός των υπαρχόντων συνόρων. Οραματίζεται μια Βαλκανική χωρίς πολέμους και ανταγωνισμούς όπου οι λαοί της θα ζουν αδερφωμένοι για τη κοινή ευημερία. Αυτό που εμείς σαν στόχο έχουμε, είναι και στρατηγικός μας στόχος, είναι η κατάκτηση της ισοπολιτείας και ισονομίας των εθνικά Μακεδόνων εντός της Ελλάδος και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μπορούμε να συζητήσουμε για τις μεθόδους πως μπορεί να γίνει αυτό.
Να περάσω σ’ ένα άλλο θέμα που θίχτηκε και από τους προηγούμενους ομιλητές, το θέμα της δημογραφικής αλλοίωσης περιοχών το θέμα δηλ. των “παλιννοστούντων” στην Θράκη και τη Μακεδονία... Πως τοποθετούμαστε σ’ αυτό το ζήτημα;
Salih Halil:
Νομίζω πριν ένα μήνα ή δύο μήνες έγραφα ένα άρθρο με τίτλο “δηλ. εμάς δεν μας φέρατε εδώ για να τους ενοχλήσουμε”. Λοιπόν βεβαίως έχουμε και εμείς προβλήματα με τους ποντίους. Η κυβέρνηση θέλει να τους βάλει εκεί πέρα για να φύγουμε εμείς. Κάποιος πόντιος κλέβει ένα μοτοσακό. Τον πιάνουν και καλούν τον ιδιοκτήτη. Ο αξιωματικός υπηρεσίας φωνάζει στον πόντιο γιατί κλέβεις και ο πόντιος, άνθρωπος είναι, καθαρά από συνείδηση, λέει στον αξιωματικό, “εμάς εδώ δεν μας φέρατε για να ενοχλήσουμε τους Τούρκους;” αυτό είναι.
Ηλίας Ζαφειρόπουλος:
Το θέμα της δημογραφικής αλλοίωσης νομίζουμε ότι πρέπει να εξεταστεί από δύο πλευρές. Οταν έρχονται στην Ελλάδα Αφρικανοί εργάτες, υπάρχουν πολλοί που λένε ότι θα γεμίσουμε μαύρους γιατί θα έχουμε μαύρους έλληνες και θα μπει σε αμφισβήτηση όλο το οικοδόμημα μας. Πολλοί θέλουν να μην έρχονται και να μην γίνονται υπήκοοι της χώρας γι’ αυτό και το απαγορεύουν. Διότι δύσκολα θα βρείτε μαύρο Έλληνα, αν και προκύπτουν πολλοί τελευταία ένας τρόπος φασισμού είναι αυτός. Αυτό το επικαλούνται πολλοί και λένε, τι σας πειράζει ν’ έρθει και ένας πόντιος και κυρίως και να μπει στην Ελλάδα αφού δεν σας τρομάζει ο μαύρος. Γιατί ο πόντιος ήρθε με ένα στόχο, δεν τον έφερε η μοίρα. Κάνετε μια ολόκληρη πολιτική εγκατάστασης, δεν φροντίσατε να φτιάξετε κανένα χωρίο για τους μαύρους αλλά φροντίσατε να δώσετε πχ. τη Βεγόρα για να έρθουν κάποιοι και όχι αυτοί που ήταν εκεί κοντά ή άλλοι Έλληνες. Κάνετε εισαγωγή διωκτών των Μακεδόνων, τους φέρνετε εξαρχής για συγκρούσεις, αυτό σημαίνει ότι από να χωρίσω την γυναίκα μου φέρνω τη πεθερά σπίτι. Είναι πολιτική εθνοκάθαρσης πιο πονηρή, πιο λεπτή, πιο Ευρωπαϊκή, πιο δημοκρατική γι’ αυτό πρέπει να καταδικάσουμε με όλη μας τη δύναμη, είναι τελείως διαφορετικό πράγμα.
Ηλίας Σακελλαρίου:
Αγαπητοί φίλοι ένα εξαιρετικά επικίνδυνο ζήτημα και το χειρότερο πράγμα που μπορεί να κάνει μια ομάδα όπως είναι η Μακεδονική μειονότητα είναι να πέσει στην παγίδα που της στήνουν. Το έχουμε ξαναζήσει. Οι πόντιοι έρχονται εδώ πέρα και χειραγωγούνται και χρησιμοποιούνται από το ελληνικό κράτος με την έγκριση τους στην Θράκη ή οπουδήποτε αλλού. Να δούμε, να τα καταμετρήσουμε, να τα καταγγείλουμε. Αυτή είναι η πολιτική του ελληνικού κράτους, αλλά μη νομίζει κανείς ότι οι πόντιοι είναι λιγότερο θύματα από τους υπόλοιπους. Μήπως δεν έχουμε τα σχολεία στη θεσσαλονίκη που διώχνουν τα παιδία των ποντίων για λόγους καθαρά ρατσιστικούς εναντίον τους, μήπως δεν έχουμε δει διαδηλώσεις στην Αθήνα που λένε “εκεί μας λένε Έλληνες και εδώ μας λένε Ρώσους”, μήπως δεν έχουμε δει τις επιχειρήσεις της αστυνομίας εναντίον τους, τους μαζεύουν από τα διαφορά παζάρια. Δεν υπάρχει ρατσισμός εναντίον των ποντίων; Είναι παμπάλαια αυτή η πολιτική το να βάλεις το ένα θύμα απέναντι στο άλλο, αυτή είναι η παγίδα. Κοιτάξτε το ζήτημα δεν είναι να λέμε μεταξύ μας πράγματα που ευχαριστούνε τα αυτιά μας του ενός και του άλλου. Είναι πολύ επικίνδυνο ζήτημα το να μπει σφήνα ανάμεσα στα ποντιοχώρια που φτιάχνουμε πάνω στα λυόμενα, πάνω στη Κομοτηνή με το τούρκικο πληθυσμό σε πόντιους, οι οποίοι μπορούν να εγκατασταθούν εδώ πέρα ακόμη και σε αυτά εδώ τα χωρία, τα φαντάσματα, τα εγκατελειμένα μακεδονιτικά χωρία. Το ίδιο επικίνδύνο με της Αττικής που εγκαταστάθηκαν πόντιοι ανάμεσα σε Αλβανούς πρόσφυγες ή τσιγγάνους εξαθλιωμένους. Όλα αυτά είναι ωρολογιακές βόμβες και γίνονται σκόπιμα. Λοιπόν το ζήτημα είναι να σπάσει κανείς αυτούς τους φραγμούς. Ανέπτυξα προηγουμένως μερικά ζητήματα από την ιστορία και το παρελθόν γιατί στη Μακεδονία στη διάρκεια της κατοχής είχαμε την μεγαλύτερη αιματοχυσία, είχαμε το μεγαλύτερο αντάρτικο κίνημα και την ίδια τη στιγμή και σε μεγαλύτερο βαθμό την κινητοποίηση από τις φασιστικές δυνάμεις κατοχής, των πιο εξαθλιωμένων στρωμάτων μέσα στη Μακεδονία όπως στα χωρία του Κούκους. Αλίμονο αν πριονίσουμε το κλαδί που καθόμαστε, θα πρέπει να βάλουμε όλη μας την ενεργητικότητα, τη πολιτική ευαισθησία στην υπηρεσία ενός στόχου. Να δώσουμε τα χέρια θύματα από τη μια θύματα από την άλλη εναντίον του κοινού θύτη. Ποίος θα είναι ευχαριστημένος στην Αθήνα που οι Τσιγγάνοι κυνηγάνε Αλβανούς και οι πόντιοι τους Τσιγγάνους, για να μην μιλήσουμε για εθνικές μειονότητες. Είναι μια υπολογισμένη πολιτική και φυσικά βρίσκει υποστηριχτές, βρίσκει ανθρώπους που λένε αυτό που λέχθηκε προηγουμένως: “μα δε μας φέρατε εδώ για να ενοχλήσουμε τους Τούρκους”; ή τους Μακεδόνες; Ο ίδιος άνθρωπος που του διώχνουμε το παιδί από το σχολείο και το λέμε Ρωσάκι. Αυτό είναι το πάθημα μας, εκεί πρέπει να δώσουμε τα χέρια και μόνο τότε όλα αυτά του κουβεντιάζουμε εδώ πέρα για το δίπλα μας, για την υπόλοιπη κοινότητα θα έχουν πραγματικό αντίκρυσμα και δεν θ’ είναι λόγια. Ας μην το ξεπεράσουμε το ζήτημα τόσο εύκολα, με εύκολους αφορισμούς ή εύκολες κατάρες, είναι ένα από τα πιο κεντρικά πολιτικά ζητήματα. Να μη διασπαστεί μια ομάδα σαν τους Μακεδόνες που είναι από τις πιο καταπιεσμένες αν όχι η πιο καταπιεσμένη μέσα στο Ελληνικό κράτος, να μη πέσει σ’ αυτή τη παγίδα. Εκεί πρέπει να ήμαστε πολύ σφιχτά χέρι με χέρι, ένα ευρύτατο μέτωπο απέναντι σε τέτοιες πρακτικές.
Π.Δημητράς:
Φίλε Ηλία νομίζω είπες κάτι το οποίο δεν εννοούσες και σου ξέφυγε όταν είπες. Ότι τους Αφρικανούς τους φέρνει εδώ η μοίρα και τους πόντιους τους φέρνει το κράτος. Το πόντιο και τον αφρικανό, νομίζω ότι το ξέρεις, τους φέρνει η ίδια τραγική μοίρα. Να ψάξει να βρει στέγη, το πως χειραγωγείται η μια ή η άλλη ομάδα από τη πολιτεία είναι μια άλλη ιστορία. Τους πρώτους αφρικανούς τους έφεραν οι εφοπλιστές για γνωστούς λόγους. Είναι ιστορικό γεγονός,για να ενισχύσω αυτά που είπε ο Βασίλης, ότι οι πρόσφυγες που εγκαταστάθηκαν μετά τη λεγόμενη ανταλλαγή πληθυσμών δηλ. την εθνοκάθαρση με υπογραφές επίσημες, κάποιοι, πολλοί από αυτούς, εκμεταλλεύτηκαν αυτό που τους προσέφεραν εις βάρος των ντόπιων. Είπαμε νωρίτερα, μια άλλη ευκαιρία να τελειώνουμε με τις συλλογικές ευθύνες. θα υπάρξουν πάντα, και πόντιοι και άλλοι που θα εκμεταλλευτούν σε βάρος όποιων άλλων, ακόμη και μέσα στην ομάδα τους τις καταστάσεις, αλλά όπως είπε ο Βασίλης, να μην ανοίξουμε τέτοια μέτωπα. Πιστεύω ότι η εξαθλίωση στην οποία βρίσκονται ιδιαίτερα στη Β. Ελλάδα οι πόντιοι έχει φτάσει σε να λένε, ότι αισθάνονται σαν μειονότητα στην πατρίδα μας. Αυτό θα πρέπει, θα μιλήσω πολιτικά τώρα και όχι σαν εκπρόσωπος ανθρωπίνων δικαιωμάτων, να το εκμεταλλευτούμε, για να φτάσει ο μέσος πόντιος να πιάσει το πρόβλημα του μέσου Μακεδόνα, του μέσου τσιγγάνου, του μέσου αφρικανού διότι όλοι αυτοί στο επίπεδο των μαζών θέλουν μια πραγματική Δημοκρατία στην Ελλάδα.
Ηλίας Ζαφειρόπουλος:
Δεν έχω ν’ αναιρέσω καμία απολύτως λέξη ούτε μου ξέφυγε κάτι από τη τοποθέτηση μου. Σαφώς θα υπάρχει εδώ μια ζωντανή και έντονη διαφωνία. Και θ’ ήθελα να διευκρινίσω τη θέση μου. Ένας πόντιος που έχει πρόβλημα επιβίωσης και θέλει να έρθει στην Ελλάδα, όπως θέλει να έρθει ένας Αφρικανός, ένας Πακιστανός, ένας Αλβανός,έρχεται με κάποιους νόμιμους ή παράνομους τρόπους στην Ελλάδα για να βρει εργασία. Είναι μια πολιτική των μεταναστών. Αυτούς τους μετανάστες η ΟΑΚΚΕ και κάθε δημοκράτης άνθρωπος θα πρέπει να τους δει σαν ανθρώπους που ήρθαν να βγάλουν το ψωμί τους, και να κοιτάξει να τους προστατέψει απέναντι στην επίθεση του κάθε ρατσιστή, του κάθε φασίστα, του κάθε ξενόφοβου. Είναι όμως άλλο πράγμα όταν αυτή η είσοδος είναι προϊόν μιας ολόκληρης πολιτικής εθνικής, βίας και διχασμού. Δεν μπορώ να είμαι αδιάφορος, να λέω έφερε ο Θεός ή η μοίρα αυτόν τον άνθρωπο εκεί. Και γιατί τον εγκατέστησε ακριβώς εκεί. Που βρίσκεται το εθνικιστικό λάθος. Το εθνικιστικό λάθος είναι να φτιάξεις μια ΚΟΥ-ΚΛΟΥΞ -ΚΛΑΝ και να πας το βράδυ εσύ παράνομα να αξιοποιήσεις τον ελληνικό τοπικισμό, να αξιοποιήσεις τον Μακεδονικό εθνικισμό και να πας να του επιτεθείς. Πρέπει να πω ότι αφού έγινε αυτή η πολιτική, αφού εγκαταστάθηκε εδώ, αφού όπως είπα και προηγούμενα, το έγκλημα έδωσε τέκνα, είσαι υποχρεωμένος και να δεθείς μαζί του. Είσαι όμως και υποχρεωμένος να λες διαρκώς σταματήστε αυτή τη πολιτική. Σταματήστε τη πολιτική εισαγωγής. Αυτή είναι η διαφορά. Λες στον πόντιο. Πες στους δικούς σου να σταματήσουν να έρχονται έτσι. Έλα να διαδηλώσουμε να σταματήσουν να έρχονται άλλοι. Σε παρακαλώ έλα να κανονίσουμε τα ζητήματα να μην ξαναγίνει αυτό το πράγμα. Πέστε τους να σταματήσουν αυτή τη πολιτική. Δε το κάνεις επειδή υπάρχει εδώ μόνο μια διεθνική διαφορά. Υπάρχει υποχρέωση να το κάνεις και στο ταξικό ζήτημα. Σταματήστε κύριοι να κάνετε εισαγωγή με σχέδιο 400.000 χιλ. Αλβανών για να σπάσετε το μεροκάματο και τις τιμές στο ελληνικό προλεταριάτο. Δεν θα πάω ποτέ με τους φασίστες για να τους διώξω. Θα πω όμως στα συνδικάτα. Υπερασπίστε το μεροκάματο. Φίλοι Αλβανοί μη δεχτείτε το μεροκάματο των 2,000χιλ. μη δεχτείτε τη πολιτική της εισαγωγής. Αυτά δεν είναι ρατσισμός, δεν είναι εθνικισμός. Είναι μια πολιτική και σε τέτοια πολιτική πρέπει να υπάρχει απάντηση. Δεν μπορούμε να είμαστε αδιάφοροι απέναντι σε αυτά. Στη πολιτική θέλει απάντηση. Αυτή θα είναι η αληθινή ενότητα με το λαό, με τους πόντιους και τους έλληνες τους παλιά εγκατεστημένους. Υπάρχει ασφαλώς και αντιποντιακός ρατσισμός. Το ίδιο το ελληνικό κράτος όπως πολλές φορές και ίδιοι λένε τους αντιμετώπισε σαν ξένους. Δεν μπορεί να μην λές όμως πως ήρθαν, γιατί ήρθαν, ποια πολιτική εξυπηρέτησαν. Σε ότι αφορά τη δημογραφική αλλοίωση, δεν είναι ακριβώς αλλοίωση. Χιλιάδες άνθρωποι ας έρθουν να εγκατασταθούν εδώ. Οι λαοί έρχονται και φεύγουν. Δεν θα συμφωνούσα με την έκφραση αλλοίωση είναι όμως μια πολιτική επίθεση, περικύκλωση, καλλιέργεια εθνικισμού. Αυτό πρέπει να πούμε σταματήστε το.
Παύλος Βοσκόπουλος:
Στο ζήτημα των παλιννοστούντων, το γεγονός δηλ. ότι οι Μακεδόνες πολιτικοί πρόσφυγες οι οποίοι είναι οικονομικοί πρόσφυγες, δεν μπορούν να επιστρέψουν στον τόπο τους. Αυτοί είναι που πρέπει να χαρακτηριστούν παλιννοστούντες με την πραγματική έννοια του όρου. Πρόσφυγες εγκαθίστανται σε περιοχές όπως τη Μακεδονία και τη Θράκη με σκοπό τη δημογραφική αλλοίωση. Το Ουράνιο Τόξο από θέση αρχής δεν είναι κατά του οποιουδήποτε που κάνει αγώνα για επιβίωση σαν οικονομικός μετανάστης. Δεν είμαστε αντίθετοι για λόγους ρατσιστικούς ή οποιουσδήποτε άλλους εθνικιστικούς στη δημογραφική αλλοίωση ή στην τοποθέτηση πληθυσμού στη Μακεδονία και στη Θράκη. Αλλά είναι θέμα αρχής πρώτα από όλα και δεύτερο είναι ο παράγοντας των Μακεδόνων πολιτικών προσφύγων που πονά περισσότερο αυτόν το τόπο και δεν έχουν δικαίωμα επιστροφής.
Ως που πρέπει να φτάνουν τα μειονοτικά δικαιώματα; (Έχει η ελληνική μειονότητα το δικαίωμα να σηκώνει ελληνική σημαία στη Αλβανία; Έχουν δικαίωμα οι Αλβανοί στη Δημοκρατία της Μακεδονίας να σηκώνουν Αλβανική σημαία;) Με ποιους τρόπους πρέπει μια μειονότητα να τονίζει τις ιδιαιτερότητες της (γλωσσικές, πολιτιστικές);
Παναγίωτης Δημητράς:
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι υπάρχει πραγματική διάσταση του θέματος. Η Δημοκρατία της Μακεδονίας είναι μπροστά σε τέτοια θέματα αλλά με τις τελευταίες διώξεις έμεινε λίγο πίσω σε αυτό το θέμα. Είναι γνωστό ότι στην Ελλάδα μπορείς να σηκώσεις τη γαλλική σημαία αλλά μη τολμήσεις να σηκώσεις την τουρκική άλλο τόσο τη μακεδονική σημαία (έτσι και αλλιώς δεν την αναγνωρίζουν καν σαν σημαία). Στην Αλβανία δεν είμαι βέβαιος και λυπάμαι για αυτό, πιο είναι το νομικό πλαίσιο. Όταν όμως η οργάνωση μας ασχολήθηκε με την ελληνική μειονότητα στην Αλβανία, οι εκπρόσωποι του δημοκρατικού κόμματος μας είπαν, στο βαθμό που η ελληνική σημαία χρησιμοποιείτε δίπλα στην αλβανική σημαία, στις γιορτές και σε λοιπές εκδηλώσεις δεν έχουμε κανένα πρόβλημα. Τα πρώτα χρόνια μετά το κομουνισμό στην Αλβανία έγινε αρκετή χρήση της ελληνική σημαίας. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν αρκετοί έλληνες στην Αλβανία για να την σηκώσουν, οι περισσότεροι βρίσκονται στην Ελλάδα.
Στη Δημοκρατία της Μακεδονίας οι τελευταίοι νόμοι για την τοπική αυτοδιοίκηση επιτρέπουν στις κοινότητες που ο μειονοτικός πληθυσμός είναι πάνω από το 50% να χρησιμοποιείτε επίσημα η μειονοτική γλώσσα, δηλ. τα Αλβανικά στο Τέτοβο, στο Γκόστιβαρ κλπ.
Και στις περιοχές που υπάρχει πάνω από 20% μειονοτικός πληθυσμός να αναγράφονται ταμπέλες σε 2-3 γλώσσες. Όταν κάποιος ανεβάζει μόνο την αλβανική ή μόνο τη τουρκική σημαία. Και οι δύο ανέβηκαν πρόσφατα στη Μακεδονία. Πολιτικά όπως και να το κάνουμε είναι λίγο προκλητικό. Άλλωστε οι Αλβανοί της Μακεδονίας συζητούν να φτιάξουν μια διαφορετική σημαία, διαφορετική από την σημαία του Αλβανικού κράτους. Οι σημαίες πρέπει να είναι σύμβολα κράτους και όχι των εθνών. Αλλά από το πολιτικό λάθος μέχρι να φτάσουμε να διώκουμε τώρα τους δημάρχους των πόλεων αυτών γιατί συνέβαλαν ή επέτρεψαν την χρήση της σημαίας και να μπαίνουμε σε μια άλλη διαδικασία όπως έχει γίνει στην Μακεδονία, νομίζω ότι επίσης είναι λάθος. Νομίζω ότι οι περισσότεροι από τους παριστάμενους έχουν αρκετό παρελθόν για να έχουν γενικώς αλλεργία σε κράτη και εγώ προσωπικά έχω δεν έχω αλλεργία σε κράτος έχω στα σύμβολα τους, μιλώ προσωπικά. Θα προτιμούσα να μην έβλεπα σημαίες αλλά άλλα σύμβολα. Από εκεί και πέρα όμως θα επέμενα στο δικαίωμα να βλέπω στις εισόδους των πόλεων ονόματα σε δύο-τρεις γλώσσες αυτές που χρησιμοποιούνται στο τόπο που μιλάμε και όχι ν’ ασχολούμεθα με σημαίες. Αλλά όσο άσχετες πολιτικά μπορεί ν’ είναι κάποιες ενέργειες, γιατί η χρήση σημαιών έχει ξεκάθαρο προβοκατόρικο χαρακτήρα. Μιλάμε για την ευρωπαϊκή εμπειρία. Είδατε χθες το Euronews; είχε ένα σχολείο, το οποίο είχε 16 ή 20 εθνικές ομάδες και μέσα στην τάξη 20 σημαίες. Νομίζω ήταν στη Γερμάνια. Είχα τη τύχη να πάω στην Αυστραλία. Έχω δει κοινότητες με 100 ομάδες και 100 σημαίες και τους Έλληνες μαζί με τους Μακεδόνες να χορεύουν στο σχολείο. Να φτάσουμε να το κάνουμε αυτό στο υπόλοιπο κόσμο έξω από την Αυστραλία και τότε και τα Βαλκάνια θα είναι πολύ καλύτερα.
Ηλίας Ζαφειρόπουλος:
Η σημαία δεν είναι σύμβολο έθνους, είναι σύμβολο κράτους, μπορεί να είναι σύμβολο εθνικού κράτους, να είναι και πολυεθνικού κράτους όταν μέσα στη Φλώρινα έχεις σηκώσει την μακεδονική σημαία δεν σημαίνει ότι σώνει και καλά είσαι Μακεδόνας, μπορούσες ν’ είσαι ένας συνεπής δημοκράτης και διεθνιστής Αλβανός του Τέτοβου. Δεν πρέπει να αισθανόμαστε μια κρατική σημαία, μια σημαία ενός κράτους που ενώνει πολλά ή λίγα έθνη σαν ένα σύμβολο εθνότητας και το αντιμετωπίζουμε έτσι. Κρατική σημαία σημαίνει βασικά σε τέτοιες περιοχές, σε τέτοιες συνθήκες μέσα από αυτή την καταπίεση, κρατική προσδοκία. Εδώ μια μακεδονική σημαία θα χτύπαγε σε όλο τον ελληνικό πληθυσμό και θα τους επιβεβαίωνε τους κόπους της απόσχισης και επειδή έρχεται και παρέρχεται διαρκώς το ίδιο πράγμα, θέλω να είμαι ειλικρινής μαζί σας, μια απόσχιση είτε εδώ που περνάει καταρχήν σαν αυτονομία ή ομοσπονδία αλλά μέσα στο βάθος του μυαλού υπάρχει το ενδεχόμενο να σωθούμε σε μία άλλη χώρα γιατί η μεγάλη καταπίεση σε κάνει να σκέφτεσαι. Αφού από εδώ με διώχνουν με κάθε τρόπο να βρισκόμουν στο άλλο κράτος, να πέρναγα τα σύνορα έξω από το χωρίο μου να γλυτώσω, εγώ μπορώ να κατανοήσω όλα αυτά. Μπορεί με τους Τούρκους το ίδιο, αλλά είναι σαφές ότι αν θέλουν οι Τούρκοι της Ξάνθης και της Κομοτηνής να φτιάξουν το μικρό τους κρατίδιο στα δικά τους χωρία και στη συνέχεια να κηρύξουν την ένωση με τη Τουρκία πρέπει όλος ο πληθυσμός του Έβρου να βρεθεί εγκλωβισμένος, σημαίνει εμφύλιος, αντάρτικό και περιπέτειες, τα ίδια συμβαίνουν και εδώ. Η ιστορία έχει αλλάξει της συνθήκες, μια τέτοια σημαία θα υπονοούσε ένα πληθυσμό ότι υπονοεί αυτονομία, έτσι μπαίνουν τα ζητήματα της αυτοδιάθεσης και θα υπήρχε βία. Εάν με ρωτούσατε στα αλήθεια τι θα έπρεπε να κάνετε σε σχέση με τις σημαίες, θα πρότεινα “Ουράνιο Τόξο και Ελληνική σημαία”. Αυτό το είχε πει κάποιος σύντροφος μας στους συντρόφους του Ουράνιου Τόξου και είχαν πει: -Μα τι λες ; Να βάλουμε Ελληνική σημαία αυτό είναι το σύμβολο της καταπίεσης και πραγματικά δεν υπάρχει φασισμός που να μην έχει γίνει με αυτό το σύμβολο. Αλλά αυτό είναι σύμβολο μαζών και μπορείς να πεις : Ναι εγώ ο Μακεδόνας, ο εθνικά Μακεδόνας δεν βάζω ζήτημα συνόρου,την ελληνική σημαία στα γραφεία μου και στη καρδία μου έχω οτιδήποτε σημαία οποιουδήποτε κράτους, οποιοδήποτε έθνους, αλλά εδώ είμαι δίπλα σας μαζί θα πολεμήσω για μια δημοκρατική Ελλάδα, είναι ο διωγμός που σε κάνει να βρίσκεσαι σε άλλο κράτος που δεν αντέχει τον καταπιεστή εδώ.
Παύλος Βοσκόπουλος:
Θα πρέπει να τελειώσουμε, υπάρχουν βέβαια και άλλες ερωτήσεις, κάποιες από αυτές μπορεί να μην καλύφθηκαν, θα τεθούν σε προβληματισμό. Ευχαριστώ για την υπομονή σας – ευχαριστούμε τους προσκεκλημένους για τη συμμετοχή τους. Ανάλογες συναντήσεις να γίνουν σ’ άλλες πόλεις της Μακεδονίας, είναι πρώτη φορά που γίνονται τέτοια συζήτηση στην Φλώρινα και γενικά στο χώρο της Μακεδονίας, θα πρέπει να προσπαθήσουμε όλοι μαζί να κάνουμε τα θέματα αυτά να μην είναι ταμπού.
Π. Δημητράς:
Θα ήθελα να πω από πλευράς Ελσίνκι δεσμευόμαστε να δώσουμε γραπτές απαντήσεις σε ερωτήματα Ουράνιου Τόξου, θα ήθελα να πω ότι αισθάνομαι συγκινημένος γι’ αυτό. Ήταν μια συζήτηση που πριν μερικά χρόνια δεν φανταζόμουν να γινότανε. Με μερικούς φίλους που βρίσκονται εδώ ανάμεσα μας είχαμε οργανώσει πριν μερικά χρόνια μια συζήτηση ήταν εκεί και ο Γ. Λιάνης, αλλά ήταν στην Αθήνα και ήταν εύκολο. Δεν είχα την τύχη να βρίσκομαι σε ανάλογη συγκέντρωση στην Θράκη αλλά ελπίζω να γίνουν ξανά τέτοιες ανάλογες συζητήσεις τόσο στην Μακεδονία όσο και στη Θράκη. Συγχαίρω το Ουράνιο Τόξο για την ωριμότητα των απόψεων του που μας βοηθάει στο έργο της υπεράσπισης των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Ευχαριστώ το Ουράνιο Τόξο που μας κάλεσε, ελπίζω σε αυτό τον δρόμο να συνεχίζεται να βρισκόμαστε πιο συχνά και όχι μόνο στην Μελίτη και στους χορούς.

Back to previous page

EFA-Rainbow Archives

EFA 2019 MANIFESTO

Γιατί να ψηφίσω
την ΕΕΣ-Ουράνιο Τόξο

Click here
to read the Abecedar!

Promotion of the
Macedonian Language
Primer at the OSCE HDIM

Greek irredentism and expansionism officially sanctioned by the Greek Parliament

Letter to Carla del Ponte,
Chief Prosecutor for the UN International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia

The Yugoslavian Crisis

Document of the Ministry
of Foreign Affairs
Related to the article - The obvious linguistic particularity - Eletherotypia, 18/11/2006

The ten Greek myths
on the “Macedonian issue”
By IOS team – Eletherotypia, 23/10/2005

Who says there are no
minority languages in Greece?
The "secret" census
in north Greece, in 1920

Map showing the Cultures and Languages in the E.U.

Council of Europe
Framework convention for the Protection of national minorities

Συνέντευξη: Ευάγγελος Κωφός, Έλληνας ιστορικός
Δημοκρατία της Μακεδονίας - Σκόπια είναι όνομα που εκφράζει την ταυτότητά σας

Ο Παύλος Φιλίποβ Βοσκόπουλος απαντά στον Ευάγγελο Κωφό.
«Το Μακεδονικό ζήτημα είναι η αχίλλειος πτέρνα του ελληνικού μύθου».

Home • About Us • News • Reports • Media • Links • Contact

© 1997-2015 EFA-Rainbow, All Rights Reserved.